Бытие — предмет изучения онтологии

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13372

ТМ пишет:

Цитата:

Получается непрекращающееся развитие знания

Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.

Поясните, пожалуйста, в Вашем мировоззрении у Будды какое знание? Чисто идеальное? Как мир Платона с идеями? И он там вечно с идеями от одного момента времени к другому?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13372

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.

Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру.

Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13372

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.

Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?

Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )

В Рупа-дхату нет страданий, потому там и не может возникнуть Учение Будды - только в камалоке.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13372

ТМ пишет:

Цитата:

Получается непрекращающееся развитие знания

Это, кст, нужно отдельно обговорить, потому что это шиза ИЙ и материалистов, которые помимо утилитарного знания ничего не воспринимают, потому что глупые. Куда разовьется знания о том, что общее не производит единичное (идеальное материю) и наоборот? Никуда оно не разовьется. Уже в предел возможного уткнулось.

Вы все разворачиваете (прапанча - "диффузия подробностей) - это в сансару,
а нирвана - когда все "свернуто"

все знаки стерты

Девон

Тогда надо объявлять веды вечными - безначальными и бесконечными.
Но все равно остается проблемка - их же "услышали" риши. Коленкой? ))

Твик

За "такую виварту" ортодоксы (и мимамса) вменяли ему "криптобуддизм"

Девон

а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.

Твик

Твик пишет:

а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.

А по мнению Лысенко В.Г., Бонгард-Левин Г.М., Степанянц М.Т. и пр., - возможно и даже нужно.

Krie

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Тут нет самореференции как в парадоксе с брадобреем. Программа которая проверяет остановится ли какая-то программа другая программа. Есть доказательства с самореференцией, когда саму себя ей предлагают проверить. Тогда аналогично этим парадоксам. А есть строгие логические доказательства без самореференции.

Процесс вскапывания проводят люди конкретные. Почему софизм может быть не в гипостазировании или в неточном определении? Вот первое движение лопатой это конец процесса вскапывания или начало? Ничего не сформулировано же. У вас машина даже работать не начнет. Если не сформулировано на словах то алгоритма тем более нет. Там полигоны, имхо, из прямых строят в погроммировании. Нельзя не прописать даже 0.1 мм круга. Не то что не определить формулами фигуру.

Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.

Diver · Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 169

Я так понимаю, Торчинов писал именно об Атмане и его смысле в Упанишадах и в буддизме.

СлаваА

Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.

СлаваА

Третья аксиома дает шанс - на что тогда?

СлаваА

СлаваА пишет:

Не понимаю почему все надо сводить к конкретике. В математике аксиомы, определения и дальше истина или ложность.
Любимого Вами "Брадобрея" можно описать, но нельзя непротиворечиво определить.
Поделим всех жителей земли на два подмножества - тех кто бреется сам и тех кто бреет других. И представим себе такого персонажа, который стрижёт всех и только тех жителей, кто не стригут себя сами. Назовем его Дед Морозом и попробуем дать ему определение.
1. Дед Мороз принадлежит множеству населения Земли.
2. Дед Мороз стрижёт любого землянина, что не стрижёт себя сам.
3. Дед Мороз не стрижёт никого из тех, кто стрижет себя сам.
При введении аксиомы 3 получаем противоречие. Если любого, кто не стрижёт себя сам, стрижёт Дед Мороз, то сам Дед Мороз не может входить в это множество ибо тогда Деду Морозу пришлось бы стричь самого себя. С другой стороны, раз он не стрижёт никого из самостригущихся, значит сам он тоже не принадлежит к самостригущимся. Объединяя оба вывода, получаем, что… Деда Мороза таким образом непротиворечиво не определить.

Ну и получается, что это просто глупая речевая активность. Как у мыслящих, что они не мыслят; воображающих, что от их нежелания сознание исчезнет, сына бесплодной женщины, круглый 2д треугольник, бессмысленность речевых выражений и прочее.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.

Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?

Сидя на плите размышлять и понимать тяжело. ) Напомнило сутту про отравленную стрелу. Там ее предлагается вытащить, а не размышлять. Это вытаскивание тоже акт познания? Но в целом мне Ваша теория нравится - в чем-то похоже на интегральную йогу. Получается непрекращающееся развитие знания, которое на определенном этапе приводит в том числе к освобождению от страдания, но знание не прекращается и продолжает судя по всему развиваться бесконечно.
P.S. Чтобы аналогия с плитой описывала сансару, надо допустить что она меняет температуру в некотором цикле от допустим 20 градусов до 70. То есть, чтобы давала и приятное, и неприятное и нейтральное. Тогда не очевидно почему с нее надо слазить. )

В Рупа-дхату нет страданий, потому там и не может возникнуть Учение Будды - только в камалоке.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Всерьез обсуждать софизм с брадобреем могут только математики, не понимающие, что такое софизм. Банально, имеет место неточное бытовое словоупотребление, и больше ничего.

Вроде наоборот математика с аксиоматическим подходом и позволяет взглянуть на проблему шире, а не просто отмахнуться от неточного словоупотребления. Первые две аксиомы про Деда Мороза брадобрея не противоречивы, но не позволяют сделать истинное утверждение про Деда Мороза брадобрея (непротиворечивая система аксиом неполна). Вводим 3-ю аксиому и вот Деда Мороза брадобрея можем определить, но к сожалению система аксиом уже противоречива.