Бытие — предмет изучения онтологии

СлаваА

СлаваА пишет:

Первая теорема Геделя следствие неразрешимости задачи остановки.

Там вовсе не об этом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Первая теорема Геделя следствие неразрешимости задачи остановки.

Там вовсе не об этом.

Об этом. Была бы разрешима задачи остановки, то с помощью алгоритма можно было бы построить полную обоснованную, непротиворечивую систему аксиом.
"Фактически, более слабая форма Первой теоремы о неполноте является простым следствием неразрешимости задачи остановки. Эта более слабая форма отличается от стандартной формулировки теоремы о неполноте утверждением, что аксиоматизация натуральных чисел, которая была бы одновременно полной и обоснованной, невозможна.
...
Более слабая форма теоремы может быть доказана из неразрешимости задачи остановки следующим образом.[37] Предположим, что у нас есть обоснованная (и, следовательно, непротиворечивая) и полная аксиоматизация всех истинных утверждений логики первого порядка о натуральных числах. Затем мы можем построить алгоритм, который перечисляет все эти утверждения......"
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...

1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…

Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Тогда получается такая модель, что когда-то наступил момент (момент освобождения), что во все следующие моменты времени страдание не воспринимается сознанием, а все остальное "базовое" функционирование сознания осуществляется как раньше?

Так страдание- это не только объект восприятия панчендрий, но и модус функционирования самого сознания. Вот дурак, например, увидел плиту и сел на нее. Сидит терпит. У него основная проблема так то в сознании. «Плита», «ожог», «боль» - это побочные следствия того, как он познает. У него не та же «плита», что и у адеквата. Проблема не решится для него на постоянку, если его с плиты согнать. Это же обсуждение восприятий, а не физ. объектов. Для решения проблемы его нужно обучать думать и поддерживать такое мышление в своем состоянии. А для этого он так то должен сначала сам слезть с плиты.

Например, тот же эквивалент сознания дурака, действий и плиты у призывающих к насилию, говорящих на публику недоказанную чушь. Они уже сели на плиту, только ожог еще не появился. Ничего ведь не прекращается полностью со смертью. Результатом будет рождение в среде, где все уже давно призывают друг друга мочить и обманывают. Эквивалент - муслимские параши, где конфликты не заканчиваются.

Вот становление умным и слезание с плиты - это аналог освобождения. Нельзя сказать, что вы перестали воспринимать страдания. Будда же оценивает состояние существ как страдание. Это у него объект знания, но не ирл процесс его заблуждения.

Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Будда же ведь говорил. Т.е. был прошлый момент, настоящий и будет будущий. Иначе, как он говорил и зачем?

КИ пишет:

Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.

Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.

Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...

1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…

Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.

Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Будда же ведь говорил. Т.е. был прошлый момент, настоящий и будет будущий. Иначе, как он говорил и зачем?

КИ пишет:

Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.

Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.

Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.

А разве в акте познания нет основания и следствия?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

ТМ пишет:

Будда же ведь говорил. Т.е. был прошлый момент, настоящий и будет будущий. Иначе, как он говорил и зачем?

КИ пишет:

Конечно же, йогапратякша прамана для знания Пути и т.п. Нет такого вообще ни у кого в Индии, и подавно уж в буддизме - "абсолюта", который ничем не познаётся.

Вечных причин не существует, иначе авидья неустранима и просветление невозможно.

Если было б возможно беспричинное, то оказалось бы, что Будда учил ложному. Но речь шла про познание, а не причину.

А разве в акте познания нет основания и следствия?

Передергиваете.

Си-ва-кон

Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Так незнание - это содержание мысли. «Устраняют» то его. Это же не вещи.

Авидья - это привязанность к существованию, к сколь угодно "чистому".

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Смысл рассматривать инструкции в отрыве от реального компилятора имеет. Иначе математика бы смысла не имела. Берется абстрактный компьютер Тьюринга и с его помощью проверяются какие-то чисто математические идеи.
Когда математику применяют к реальности, то получается физика. Там да, уже эксперимент во главе угла или работа реального физического компьютера с его физическими ограничениями, архитектурой...

1) ну, я просто копаю, остальное разбивается о жизненную реальность
2) лопату можно сделать из разных материалов, что скажется на продолжительности работы. Не все разбивается о жизненную реальность.
…
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
…

Если вернуться к математике и у нас есть машина Тьюринга с бесконечным ресурсом (что круче любых современных программ из-за их ограничения физическими компьютерами) , то даже на ней нельзя написать алгоритм, который скажет остановится ли процесс вскапывания или нет для массового случая входных параметров процесса вскапывания.

Нельзя узнать, стрижет ли себя брадобрей, который стрижет всех, кто не стрижет себя сам? Тут же вопрос некорректно поставлен.

СлаваА

По сути, это повторение того же софизма о бесконечности. Мол, только та система "полная", в которой бесконечное число не бесконечно. У Геделя, все-таки, такого нет, софизм у него гораздо тоньше.

И это ошибка при переносе абстракции в конкретное - ведь "бесконечная последовательность натуральных числе" это абстракция. И если мы алгоритмируем её, то следует поступать как именно с абстракцией - обозначать специальной "закорючкой" и обрабатывать как принято, а вовсе не проводить бесконечные расчеты бесконечно увеличивая счетчики. Понимаю, что для математиков это крайне трудная вещь, и путаются в ней они поголовно - в том, чтобы строго различать абстрактное от конкретного, и пользоваться правильной методологией при переводе одного в другое.

СлаваА

Там близко еще такое: "сможет ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?". Абстрактные задачи для абстрактных ситуаций.

Плюс там еще такой софизм: "вот этим можно было бы доказать (полноту), но такое доказательство не работает, значит доказано обратное (неполнота)". Прасанга.

СлаваА

СлаваА пишет:

Да, согласен - такое описание логично. Тут только тогда надо будет пояснить, почему в некий исторический момент "дураку" приходит знание, что с плиты надо слезть. Почему в этот момент, почему раньше условий не сложилось? И если к освобождению переходить, то все еще сложнее.

Услышал, потому что сказали, поразмышлял и понял?