Витакка и вичара

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

>>не было
>>весь пк, трипитака и тд - литералли набор легенд, которую вытягивает только единый гносеологический подход

Ясс. Зачем же вы тогда влезаете в тему, которая всего лишь "набор легенд"?

Вантус

Вантус пишет:

ТМ пишет:

...
Я вообще скептичен относительно археологии индийской. Они там до сих пор ничего накопать не могут относительно Махабхараты. С учетом того, как в пк дописывали нужные сутты, ничуть не испытывая по этому поводу сомнений, ИРЛ история буддизма, скорее всего, была несколько другой. И большая часть персонажей там появилась «для симметрии», так скажем, раскрытия предмета и т.д.

А чего вы накопать-то хотите? Со степей Средней Азии прикатили на колесницах в Пенджаб кочевники-европеоиды с повадками викингов и устроили геноцид друг другу и местным. Вооружение у них было - обычные шлемы из кабаньих клыков, кожанки с бронзовыми бляхами, бронзовые и иногда стальные мечи с луками.

Следы великой битвы.

LS_rus78

Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.

Бескоренная читта номер 18 - это там же, где происходят сознания пяти дверей.
Её функция - побуждать араханта улыбаться явлениям сенсорной среды.
Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.

И четыре функциональные результирующие сенсорной среды (47-50), сопровождающиеся радостью -
ассоциированные или нет со знанием, с побуждением или без него.

Си-ва-кон

Бескоренная читта номер 18 - ... Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.

СлаваА

СлаваА пишет:

Я не говорю, что ведана это мысль. Я говорю, что в процессе веданы чувственного уже есть санна. Ведь Saññā – это то, о чём говорят «распознает/воспринимает» (sañjānāti). То есть распознает характеристики воспринимаемого.
Vedanā – это то, о чём говорят «переживает/испытывает» (vedeti). «И что же переживает? Переживает приятное, переживает болезненное, переживает ни приятное, ни болезненное».
Соответственно если есть ведана болезненного, то значит есть распознавание, что это болезненно. То есть в любой ведане одновременно должна быть санна.

Переживание, которое включает в себя лишь одно ощущение "неприятно" (ну или "приятно") до мысли-распознания не дотягивает. Тыкаем палочкой в улитку - она прячется в раковину. Немного подождем и увидим, что улитка распознаёт палочку как что-то не такое уж неприятное, выбирается из раковины и, возможно, дальше даже поползет по нашей палочке. А в тот момент, когда улитка однозначно переживает прикосновение палочки как "неприятное" никакого другого восприятия палочки у нее нету.

СлаваА

В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?

Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...

По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?

Cakkhu + rūpe + viññāṇaṃ = phasso → vedeti → sañjānāti → vitakketi → papañceti
eye + forms + consciousness = contact → feel → perceive → think → proliferate

Вопрос ко всем прочитавшим, мнения действительно интересны

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Про улыбку нет по очень простой причине. Мимика людей примитивна. Они улыбаются в ограниченном диапазоне психических событий когда что-то получают, видят глупость или заигрывают\умиляются внешности. Все остальное натянутое и злобное. Мимокрок не способен улыбнуться в начале конфликта, например, или услышав какую-нибудь годную философскую мысль. У него просто не получится естественно это сделать.

Даже улыбки голливудских актеров - это за пределами обычной жизни 99% людей.

Поэтому и пишут прямо про психическое событие, а не мимику, которая косвенна и нуждается в трактовке.

Плюс, у части людей есть стопор: они не будут мусорить в чистом месте, например, или причинять вред красивому человеку. Почему бы то же самое у слонов не предположить?

Материализм какой-то голимый. Оказывается в буддизме надо не психические характеристики менять, а учиться правильной улыбке. )

СлаваА в 50 лет познает мир и ему он не нравится… ну а я то что сделаю? Родители как часто вам соответствующе улыбались, когда вы высказывали мудрую философскую мысль? Или таких ситуаций за всю вашу жизнь и вовсе не было?

Про улыбку будд и архатов, кст, есть даже в Абхидхамме.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Причем тут мое нравится или не нравится? Я просто констатирую из Вашего текста, что это взгляды скорее материалиста, а не буддиста.
Где Будда говорил, что улыбайтесь друзья, это приведет вас к ниббане? Обратное говорил, что не до смеха, когда мир в огне. Улыбку он, конечно, не запрещал, но переворачивать так, что улыбка это что-то фундаментальное буддийское чем будете подтверждать?

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

Бескоренная читта номер 18 - ... Очень интересная читта, происходящая ещё до дверей ума, то есть без участия ума.

Санскритские/палийские термины и приблизительные к ним из нашей психологии/психиатрии
покрывают нетождественные между собой семантические поля.

Вот например №18, которая "до дверей ума, то есть без участия ума".
Как это изложить в совр терминах?

Появляющаяся (или готовящаяся к этому) в уме мысль, всплывающая в сознании из подсознания?

В теме рассматривался оч интересный пример - рефлекторное отдергивание руки от горячего.
Что задействуется? Ум, сознание, мышление, не зависящее от них сокращение мышц (периферийная нервная система)?

Было бы интересно составить"словарик", или графическую схему...

По вашему мнению - на каком участке цепи происходит это пресловутое отдергивание?
Где в этой последовательности кончается подсознание и начинается сознание?

Cakkhu + rūpe + viññāṇaṃ = phasso → vedeti → sañjānāti → vitakketi → papañceti
eye + forms + consciousness = contact → feel → perceive → think → proliferate

Вопрос ко всем прочитавшим, мнения действительно интересны

LS_rus78

СлаваА пишет:

Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.

Мы ведь о мыслях говорили (об их наличии или отсутствии). Сознание тела мыслей не предполагает, оно предполагает только отдергивание от неприятного (следование за приятным). Про "опыт" - совсем уж ерунда, приводила пример с замерзшими перилами - опыт того, как вести себя при серьезных морозах был мной утрачен (за длительным неимением оных), тем не менее руку с перил убрала оч.быстро и некоторое время соображала, а что ж случилось-то.

СлаваА

СлаваА пишет:

Сознание тела у улитки в первый момент ведь возникает. И одновременно с этим возникает оценка силы воздействия - распознавание (санна) силы воздействия. В зависимости от предыдущего "опыта" улитки это транслируется как приятное, неприятное или нейтральное. Аналогично с отдергиванием руки от горячего. Возникает сознание тела от прикосновения и автоматически от предыдущего опыта идет оценка - распознавание для данного индивида это будет приятно или неприятно или нейтрально. Концептуальное мышление тут не задействуется. Или по другому - сознание ума тут не задействуется. Достаточно сознания тела. Но в сознании ума тоже есть распознавание.

Мы ведь о мыслях говорили (об их наличии или отсутствии). Сознание тела мыслей не предполагает, оно предполагает только отдергивание от неприятного (следование за приятным). Про "опыт" - совсем уж ерунда, приводила пример с замерзшими перилами - опыт того, как вести себя при серьезных морозах был мной утрачен (за длительным неимением оных), тем не менее руку с перил убрала оч.быстро и некоторое время соображала, а что ж случилось-то.

LS_rus78

Бескоренное результирующее сознание глаза является результатом прошлой каммы и базируется на сенсорной материи глаза. Сознание глаза возникает, основываясь на сенсорности глаза. Его функция - просто видеть, познавать видимый объект прямо и непосредственно.

Когда сенсорный объект ударяет в управляющую сенсорную способность глаза, сначала возникает читта, направляющая к объекту. Сразу же после этого возникает сознание глаза, видящее эту форму (безо всякого ума). Этот акт видения длится всего лишь один момент сознания. Сразу же за этим возникает читта, которая берет или получает объект, увиденный сознанием глаза. Это получающее сознание явояется результатом каммы того же типа, которая произвела сознание глаза.

Сразу же после получающего сознания глаза возникает исследующее сознание глаза. Его функция - изучение или исследование объекта, который только что был познан сенсорным сознанием глаза и взят получающим сознанием глаза. Получающее сознание и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.

LS_rus78

Если на пальцах, то вот, например:
почему неприятен слишком яркий свет?

Потому что это некая контекстная память из прошлого.
Сама по себе яркая вспышка модально нейтральна,
но в прошлом она сопровождалась "неприятными" последствиями -
это, в частности, и есть каммическая информация для сознания глаза