Ниродха - не уничтожение

LS_rus78

LS Сергей пишет:

Кому не нравится слово материя, пусть будет рупа.

Цитата:

Рупа — объект внешних ощущений — протяжённая вселенная, в отличие от духовной.

Откуда цитату взяли?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

Helios пишет:

LS Сергей пишет:

Кому не нравится слово материя, пусть будет рупа.

Цитата:

Рупа — объект внешних ощущений — протяжённая вселенная, в отличие от духовной.

Откуда цитату взяли?

Из почитаемой многими википедии
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рупа_(философия)

Извините

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios, вы очень многое сочиняете на ходу, выдавая это за изученное на основе текстов. Не удивляйтесь, что вас начинают игнорировать.

Вы игнорируете самые сильные аргументы, вот что я заметил. Например по значению слова nirodha, даже после тыкария носом Горсть Листьев что-то невнятное ответил и ушел. Там было четкое контекстное определение ниродха как прекращение вещи с прекращением причины, как противопрложное обратному процессу возникновению.

Не исключаю так же вероятности обиды. Обижаетесь вы на предельно жесткий стиль дискуссии, прессинга, давления, и сарказма. Чем вы тут занимаетесь с более слабыми собседниками, бесконечно издеваясь и развлекась в свое удовольствие. А когда вас схватили за хвост и начали колотить об бетон, тут же пошли обидки и замыкание в себе. Будет наука.

Грубость данного высказывания я проигнорирую, ещё раз указав на то, что в предложенной мной в начале трактовке понятия ниродха акцент делается на срединность, а не на крайность.

Нет, там акцент делается на то, что ниродха значит не прекращение (уничтожение) следствия с прекращением причины, а бесстрастное отношение к следствию. Из этого делается вывод, что все или многие места, где употребляется термин, надо перетолковывать не как буквальное прекращение, а как особое состояние беспристрасиности. Замена Типитаки на Бхагават-гиту, в котрой концепция освобождения это беспристрастность атмана, знающего поле (кшетра-джна) к элементам. О чем и заглавие вашей темы.
Сама идея подрывная, очередная волна стачивающая камень Дхармы.

Ага, я понял: вы тут бъётесь с еретиками, подтачивающими камень Чистой Дхаммы Bugaga

Поясню: срединность в понятии ниродха означает определённый (и максимально Буддистский) подход к практике того, что вы называете прекращением.
Если вы увидели в этом какую-то параллель с вайшнавской поэмой, то это делает комплимент Бхагавд-гите в глазах буддистов, а не наоборот (моё мнение таково).

Бхагават -гита не плоха, прекрасный текст. Я очень уважаю индийскую философию, упанишады, веданту. Это настолько возвышенные учения, что не возможно их порицать, они вплотную подобрались к решению вопроса.

Мне не нравятся попытки свести оригинальную Дхамму Будды к тому, что и так уже есть в более совершенном виде. Я считаю, что Дхамма должна остаться неприкосновенной как альтернатива, а не сведена к форме веданты.

Бхагават-Гита просто отражает общую идею для всей индийской мысли, которая как пройденый этап для Будды.

Эта идея - атман, который отвязывается от плохой материи, или иллюзии-майи, или тела, или тела-ума, ложного я и т. д. - в разных вариациях. Отвязывание через беспристрастность. По этому то и дело индийские армяне, которые мыслят только в своей собственной парадигме, пытаются перетолковать Будду в собственом ключе. Отсюда наезд на термин ниродха.

Радхакришнан, лектор Прадении, все это хитренькие искусители, это замаскированные Мары, шепчущие свои избитые индийские догматы на ушко таким восприимчивым падаванам как вы.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Цитата:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка

Я не открещиваюсь от ярлыков, ярлык один - Дхамма Будды. Это своеобразное учение, которое может нести черты разных систем мысли, и во многом отличаиься.
Я не исхожу из концепции, я исхожу из учения сутт, которые приводят меня к конкретным выводам.
И да, с чего вы взяли именно такое определение дхамм (как моментов ума)? Похоже это вы изначально исходите из идеалистических предпосылок.

Возможно, но именно такое определение дхаммы я перенял от ряда учителей, среди которых и аджан Ча и мастер Тик Нат Хань, и мой учитель дхадзен.

А материя и Ниббана - это не дхаммы?
А материя и Ниббана - это тоже моменты ума?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

Цитата:

Эмпирическое восприятие (пять чувств) - это какая скандха? Эмпирическое восприятие - это психика или нет?

Это совокупность восприяти.

Эмпирическое восприятие (пять чувств) - какая скандха из пяти?
Эмпирическое восприятие - это психика или нет?

Вы переспрашиваете во второй раз, видимо вам нужно внимательней читать ответы)
Совокупность восприятия состоит из шести видов восприятия по всем шести видам чувств.

Совокупность восприятия из шести видов по шести модальностям (видам чувств) - это вы про аятаны? Это, если мне память не изменяет, про дхармадхату.

Это я про каноническое определение восприятия - "восприятие шести видов - это совокупность восприятия"

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Цитата:

Эмпирическое восприятие (пять чувств) - это какая скандха? Эмпирическое восприятие - это психика или нет?

Это совокупность восприяти.

То есть ваш ответ: эмпирическое восприятие это санняккхандха. Верно?

Именно так. Саннья оперирует нимиттами, образами объектов.

Вы анализируете нимитты и выделяете некие абстрактные свойства сами по себе и называете их дхармами, отдельными от субъекта и объекта, как некую данность. Это же дело схрещиваете с феноменологией.
...

В Дхамме Будда саннья пяти чувств отражает рупу посредством пяти чувств. Подобно тому как девушка смотрит в зеркало и видит лицо. Она не видит лицо, пока не посмотрится в зеркало. Видя образ в зеркале она не смешивает образ лица в зеркале и собственное зеркало, как и не считает, что образ в зеркале отличен от нее (девушка не ведет себя как обезьяна). Но образ в зеркале одно, лицо - другое. Образ возник в зависимости от зеркала и лица. Лицо причина образа. Образ отражает и освещает лицо. До применения зеркала и возникновения образа лицо было не видно, но оно непременно существовало: возникло, изменялось и т. д.
Изменение лица можно трактовать как моментарные рупы, конфигурации качеств четырех элементов, которые возникают и угасают - можно и так. Как она узнает об изменениях лица - смотрится в зеркало. Для этого нужно, чтобы зеркало было чистым, незапятнаным

В одном отражении можно увидеть - зеркало, образ, свет, лицо.

И важно увидеть в отражении отражение. В этом суть взгляда джняни.
А вот скажите, чтобы я вас лучше понял: шесть аятан присутствуют в каждой из пяти скандх?

Нет, не так.

Чувство можно рассматривать как три вида чувства, или чувства возникающее по шести дверям чувств. То же с восприятияем, сознанием. Санкхары можно рассматривать как три вида санкхар - умственная речевая, телесная. Или как намерения по отношению к шести видам обьектов. Это из сутты к слову.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.

А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт

Цитата:

имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус

Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

LS Сергей пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.

А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт

Цитата:

имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус

Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет

Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Рупа в восприятии - это нимитта рупы.
Восприятие посредник познающий рупу.
Рупа причина, условие для восприятия и существует до восприятия.
О рупе мы узнаем через вовсприятие и умозаключаем, что она присутствует (как изменчивая и обусловленная) до, во время и после восприятия.

Есть четкое разделение на наму и рупу, ментальность и материальность, они взаимно обусловленны.

Это серединное воззрение между иделаизмом и материализмом.
Ведь без рупы не возникает нама, отражающая рупу, а без намы рупа не актуальна в бытии.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

LS Сергей пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.

А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Согласно Абхиддхамме (стр. 147 ИРА), пхасса, контакт

Цитата:

имеет характеристику касания. Его функция —
столкновение, так как он заставляет столкнуться сознание
и объект. Его проявление — совпадение сознания, управляю-
щей сенсорной способности и объекта. Его непосредственная
причина — объектное поле, попавшее в фокус

Что подразумевается под словом объект?
Какой-то ментальный фактор?
Или сознание?
Если не материя.
Ну не Ниббана же, в конце концов!
Других нет

Правильнее было бы задать вопрос "что подразумевается под словом касание?". Касание чего с чем? Вы скажете ну, вот, же говорится - сознание и объект. Тогда вопрос: что имеется в виду под словом объект? Вы скажете, вероятно, что это рупа. Очень хорошо: рупа - это объект восприятия. Это объект находится в восприятии или вне восприятия?

Вам уже привелт аргумент от сутты, который опровергает вашу нелепую теорию "объекта в восприятии"
Я понимаю, не так то просто развернуть инерцию многолетнего воззрения, которое воспринималось как высшая истина.
Не бывает сына нерожденной женщины, который является собственным отцом. Рупа в восприятии не может соединится с несуществующим сознанием и породить саму себя. Чепуха полнейшая. Именно с точки зрения Патичча-Самупады чепуха. А последняя - центральное учение Будды.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Продолжаете увиливать. У нас конкретный тезис - природа обьектов 5 чувств - это содержание восприятия или причина восприятия порождающая восприятие, наличествующая до него. Раз, два, все просто.

Горсть листьев

Рупа в восприятии - это нимитта рупы.
Восприятие посредник познающий рупу.
Рупа причина, условие для восприятия и существует до восприятия.
О рупе мы узнаем через вовсприятие и умозаключаем, что она присутствует (как изменчивая и обусловленная) до, во время и после восприятия.

Есть четкое разделение на наму и рупу, ментальность и материальность, они взаимно обусловленны.

Это серединное воззрение между иделаизмом и материализмом.
Ведь без рупы не возникает нама, отражающая рупу, а без намы рупа не актуальна в бытии.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

При чем здесь материализм? Я воспринимаю объект прежде всего как силу, причину или опору. Так же и зрение или слух как способность, а не как буквально ушную раковину, улитку и барабан.

Горсть листьев

Продолжаете увиливать. У нас конкретный тезис - природа обьектов 5 чувств - это содержание восприятия или причина восприятия порождающая восприятие, наличествующая до него. Раз, два, все просто.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Рупа в восприятии - это нимитта рупы.
Восприятие посредник познающий рупу.
Рупа причина, условие для восприятия и существует до восприятия.
О рупе мы узнаем через вовсприятие и умозаключаем, что она присутствует (как изменчивая и обусловленная) до, во время и после восприятия.

Есть четкое разделение на наму и рупу, ментальность и материальность, они взаимно обусловленны.

Это серединное воззрение между иделаизмом и материализмом.
Ведь без рупы не возникает нама, отражающая рупу, а без намы рупа не актуальна в бытии.

Разве кто-то с этим спорил?
Вопрос был в адекватности соотнесения древнего буддийского понятия "рупа" с современным европейским понятием "материя". Я придерживаюсь точки зрения, с которой такое соотнесение не совсем адекватно, хотя для упрощения понимания может быть использовано.