Теперь всё полностью: Sa-upadisesa bhavanetti-sankhaya - being considered as allotted with fuel and (still) craving for rebirth - тот, у кого и топливо ещё есть, и желание бытия не иссякло. По-моему, именно так это надо перевести.
Тогда как в сутте, речь о том, что как раз жажда ("проводник к становлению", в переводе ТБ/SV) уничтожена. Как я уже говорил, вы не правильно перевели слово saṅkhaya, которое означает - разрушение [saṅkhaya: [m.] consumption; loss; destruction]. Есть же другие сутты, где жажда названа Буддой причиной дальнейшего существования, и что Арахант ее полностью уничтожил.
При ниббане с остаточным топливом килесы уничтожены, нет жажды, которая производит следующее существование. Остаточное топливо - это кхандхи, которые прекращаются при окончательной ниббане.
№577068Добавлено: Пн 10 Май 21, 14:59 (5 лет тому назад)
Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным. _________________ нео-буддист
Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным.
В данном стихе: с остаточным топливом - это когда уничтожен проводник/канал к существованию (жажда), а без остаточного топлива - когда в конце жизни существование полностью прекращается.
В прозе там написано, что Арахант, чьи загрязнения окончены, который выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг цели, разорвал путы существования и освободился за счёт правильного знания, но пока тело живо он еще продолжает воспринимать и чувствовать, но страсть, злоба и заблуждения прекращены. С окончанием жизненного срока, прекращаются и восприятие с чувствованием - это окончание существования. Т.е. достижение прекращения происходит в момент пробуждения, а потом только догорает остаточное топливо (кхандхи в течении оставшегося жизненного срока). Остаточное топливо - это кхандхи, а не жажда. Жажда - это как раз то топливо, которое подбрасывалось.
Antaradhana
То есть, вы понимаете эту строку как "с топливом, но горение этого топлива (желание жизни) прекращено?
Однако этот тип назван "от мира сего", вто я понимаю как "ещё желающий продолжать жизнь" - бхаванетти-санкхая. И это мне видится логичным - есть ещё порох в пороховницах, ещё не готов умереть. То есть, я считаю ваш (и Таниссаро) перевод санкхая неуместным.
В данном стихе: с остаточным топливом - это когда уничтожен проводник/канал к существованию (жажда), а без остаточного топлива - когда в конце жизни существование полностью прекращается.
В прозе там написано, что Арахант, чьи загрязнения окончены, который выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг цели, разорвал путы существования и освободился за счёт правильного знания, но пока тело живо он еще продолжает воспринимать и чувствовать, но страсть, злоба и заблуждения прекращены. С окончанием жизненного срока, прекращаются и восприятие с чувствованием - это окончание существования. Т.е. достижение прекращения происходит в момент пробуждения, а потом только догорает остаточное топливо (кхандхи в течении оставшегося жизненного срока). Остаточное топливо - это кхандхи, а не жажда.
Согласен с этим. Килесы - это как раз страсть, злоба и заблуждения. Но прекращение их не означает прекращения жизни - вот про что здесь говорттся. То есть, продолжающий жить тоже можт быть тем, кто познал ниббану. Я думаю, что здесь отголосок определённого очень древнего спора, который я обозначил выше. _________________ нео-буддист
№577074Добавлено: Пн 10 Май 21, 15:44 (5 лет тому назад)
Я говорю, лишь о том, что жажда прекращается уже в первом случае, топливо больше не подбрасывается, а остаточное топливо (кхандхи) рожденные прошлой каммой, продолжаются до окончания жизненного срока. Считать, что у Араханта сохраняется жажда жизни, как получается в вашей версии перевода строфы - грубая ошибка. Вот рефрен из многих сутт: «Арахант срезал всю жажду под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем».
Кажется, я понимаю, откуда взялось выражение "канал для бытия". Netti в словаре связано с представлениями об ирригации. Неттика - тот, кто делает ирригационные каналы.
Однако выражение бхаванетти, на мой взгляд, несколько проще - это образное выражение, нечто вроде "средств к существованию". То есть, саупадисеса бхаванеттисанкхая - с топливом и средствами к существованию". Возможно, мой рендеринг этого как "желание жизни" несколько грубоват, но мне он видится более подходящим для разговорной формы, в которой написаны строки.
Канал к существованию - это образное обозначение жажды. Это ведь стихи.
Вы всю сутту то прочитайте. Там же перед стихом в прозе все разъясняется.
Перевод Тханиссаро бхиккху / SV
«Монахи, есть две эти формы свойства ниббаны. Какие две? Свойство ниббаны с остаточным топливом, и свойство ниббаны без остаточного топлива.
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива».
Вы читать умеете?
Цитата:
освободился за счёт правильного знания
Цитата:
всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет
А за счет знания у чего подпитка?
Сами процитировали в защиту своих тезисов то, что их и опровергает. Вы чего? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№577085Добавлено: Пн 10 Май 21, 16:28 (5 лет тому назад)
За счет правильного знания уничтожена жажда. Пять кхандх угаснут без подпитки жаждой. Т.к. жажда после смерти не выстроит совокупности, как бы это произошло в случае с непробужденными.
Кажется, я понимаю, откуда взялось выражение "канал для бытия". Netti в словаре связано с представлениями об ирригации. Неттика - тот, кто делает ирригационные каналы.
Однако выражение бхаванетти, на мой взгляд, несколько проще - это образное выражение, нечто вроде "средств к существованию". То есть, саупадисеса бхаванеттисанкхая - с топливом и средствами к существованию". Возможно, мой рендеринг этого как "желание жизни" несколько грубоват, но мне он видится более подходящим для разговорной формы, в которой написаны строки.
Канал к существованию - это образное обозначение жажды. Это ведь стихи.
Вот еще переводы с пали, если Тханиссаро бхиккху вам недостаточно:
Sujato bhikkhu
"the conduit to rebirth has ended".
John D. Ireland
"the cord of being destroyed"
Бирманский перевод с пали:
ဘဝတဏှာကုန်ခန်း၏။ Жажда жизни ушла.
Может и так, но всё равно выражение получается звучит как "при наличии топлива потеряно (if loss is equal to being lost) желание продолжения жизни (что и означает бхаванетти). Это согласуется с вашим пониманием, хотя на мой взгляд это натянутое значение.
Арахант, если мы уравниваем это слово с "тем, кто познал ниббану" из строфы, в таком случае, может быть двух типов: тот, что больше не желает жить (но продолжает жить) и тот, что окончательно упокоился, умер.
Всё равно это выглядит, как аргумент, о котором я говорил. _________________ нео-буддист
Может и так, но всё равно выражение получается звучит как "при наличии топлива потеряно (if loss is equal to being lost) желание продолжения жизни (что и означает бхаванетти). Это согласуется с вашим пониманием, хотя на мой взгляд это натянутое значение.
Арахант, если мы уравниваем это слово с "тем, кто познал ниббану" из строфы, в таком случае, может быть двух типов: тот, что больше не желает жить (но продолжает жить) и тот, что окончательно упокоился, умер.
Всё равно это выглядит, как аргумент, о котором я говорил.
Saupādisesā - это название элемента ниббаны, которому дается определение, а bhavanettisaṅkhayā - само определение: уничтожение канала [к] существованию (т.е. жажды). После чего дается определение второму элементу, под названием anupādisesā - прекращение существования с окончанием жизни.
Может и так, но всё равно выражение получается звучит как "при наличии топлива потеряно (if loss is equal to being lost) желание продолжения жизни (что и означает бхаванетти). Это согласуется с вашим пониманием, хотя на мой взгляд это натянутое значение.
Арахант, если мы уравниваем это слово с "тем, кто познал ниббану" из строфы, в таком случае, может быть двух типов: тот, что больше не желает жить (но продолжает жить) и тот, что окончательно упокоился, умер.
Всё равно это выглядит, как аргумент, о котором я говорил.
Saupādisesā - это название элемента ниббаны, которому дается определение, а bhavanettisaṅkhayā - само определение: уничтожение канала [к] существованию (т.е. жажды). После чего дается определение второму элементу, под названием anupādisesā - прекращение существования с окончанием жизни.
Есть в суттанте такое выражение как упадана-санкхая, которое является синонимом ниббанати - перестал гореть, полностью угас. Букв. "топливо израсходовано".
В строфе говорится о саупадана и анупадана, то есть при наличии топлива и когда топлива больше нет. Топливо - это УПАДАНА-кхандха. Следовательно, у араханта, который ещё с топливом, есть ещё и упадана? Или же мы можем понимать, что в данном случае имеем дело с образной поэтической речью, и тогда ясно, что говорится о том, кто ещё продолжает горение (бхаванетти-санкхая) и о том, кто полностью угас, без осткака.
Впрочем, можно понимать выражение са-упадана бхаванетти-санкхая и как "при наличии топлива горение (желание прододжения жизни - бхаванетти) прекращено". На мой взгляд, какое-то техническое описание. Мне трудно представить это в поэтической речи. _________________ нео-буддист
В строфе говорится о саупадана и анупадана, то есть при наличии топлива и когда топлива больше нет. Топливо - это УПАДАНА-кхандха. Следовательно, у араханта, который ещё с топливом, есть ещё и упадана?
Остаточное топливо - это кхандхи без упаданы. Упаданы у Араханта уже нет. Жизненный срок (продолжительность существования кхандх) обусловлен прошлой каммой. Новое топливо (жажда) не подбрасывается, камма не создается, следующего рождения не будет, кхандхи, угаснув в момент смерти - больше не возникнут.
Цитата:
Впрочем, можно понимать выражение са-упадана бхаванетти-санкхая и как "при наличии топлива горение (желание прододжения жизни - бхаванетти) прекращено". На мой взгляд, какое-то техническое описание. Мне трудно представить это в поэтической речи.
Еще раз, бхаванеттисанкхая - это уничтожение канала к существованию, т.е. жажды. Первый элемент ниббаны - уничтожение жажды, второй элемент ниббаны - угасание существования. В первом случае остается остаток в виде кхандх, во втором случае этот остаток угасает, в связи с исчерпанием жизненного срока, обусловленного прошлой каммой и жаждой.
За счет правильного знания уничтожена жажда. Пять кхандх угаснут без подпитки жаждой. Т.к. жажда после смерти не выстроит совокупности, как бы это произошло в случае с непробужденными.
Где сказано, что кроме жажды нет иных причин для не-упадана скандх? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
