И, конечно же, из этого текста ясно, что в последний раз Будда приходил к брамину не для того, чтобы "снять готовый урожай". Так как в тексте сказано, что Будда заранее знал, что у брамина не будет возможности собрать рис с поля в этом году.
Осмелюсь предположить, что урожай риса не очень-то волновал Учителя. В третий раз он встретился с брахманом, чтобы собрать совсем другой урожай.)) Небольшая, казалось бы, неточность достопочтенного говорит о том, что он, скорее всего, не очень внимательно относится к суттам. Канон весьма последователен и если в нескольких суттах события разворачиваются по одному сценарию, то скорее всего он и далее останется неизменным. Можно еще вспомнить историю о том, как некий мирянин не дослушал проповедь Будды сказав, что у него много дел. Будда отметил, что если бы этот мирянин (пастух, насколько я помню) дослушал наставление, то стал бы сотапаной. При этом никаких попыток остановить мирянина предпринято не было. Так что история о том, как Будда подходит к мирянину снова и снова в попытках сделать его ум более податливым, идет в разрез с логикой Канона.
То есть это Будда, а не брамин собрал урожай - благородный плод )))
Рената, я ответила на вашу претензию (хотя, наверное, было бы разумнее проигнорировать этот троллинг), но продолжать эту дискуссию не буду.
Сама я не вижу ничего противоречащего Дхамме в том, что, согласно текста комментария к Дхаммападе, Будда пришел к брамину несколько раз. К тому же Будда обладал Махакаруной - Великим состраданием. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 06 Апр 20, 12:54), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Будда делал упор на "угасание" потому, что в то время люди сильно любили жизнь. А сейчас они, скорее всего, хотят "уколоться и забыться" (Высоцкий). Отсюда высокий процент наркомании, особенно среди молодежи. Стремление к небытию опережает стремление к бытию.
Это всё ваши оценочные суждения. Во времена Будды аскетов-отшельников, ушедших от домохозяйской жизни, было не счесть. Высокий же процент наркомании (который лет 30 назад был повыше, чем сейчас) наблюдается не от желания уйти от повседневной жизни (в таком случае уходят в монахи), а от желания испытать сильные и "интересные" ощущения. Угасание же происходит не от желания угаснуть (одного желания маловато будет), а от видения реальности, как она есть.
Рената, мне очень близки Ваши позиции по этой конкретной теме, по поводу открытости проповедей Будды и т. д. К сожалению, многие здесь не видят явных ошибок дост. Учителя (хоть я и не имею чести его знать).
Что касается Вашего замечания в этом посте, позвольте не согласиться. Хоть мы с Вами и много уже спорили по этому поводу, но my point is this. Человек страдает, например, как Вы говорите, от того, что "не пофартило", или же девушка (молодой человек) ушла (ушел) к другой (другому). Преодолеть бедность, например, можно (конечно, временно) путем накопления богатства. Богатство закрепляет "жажду существования". Богатым часто умирать не хочется гораздо сильнее, чем бедным. Ибо уже произошла эгоцентрическая идентификация "это мое". С другой стороны бедность и болезнь люди часть стараются преодолеть алкоголем, сильными обезболивающими, наркотиками и т. д. Они к вопросу "это мое" подходят с другой стороны. "Их" бедность, болезнь и т. д. - это некий эгоцентрический груз (то же самое "это мое", "я таков", "это мое Я", как в ПК), который топится в водке и наркотиках (которые, конечно, только на первом этапе приносят удовольствие и дают новые ощущения). Бывают и более крайние проявления. Вот бросил мальчик девочку, и она прыгает с крыши. Вы же не будете утверждать, что это она хотела испытать новые ощущения? ) ((. Нет, она хотела заглушить душевную боль. Что ее подвигло к этому? Жажда несуществования, связанная с "разлукой с приятным" (идем по суттам).
Уход в монахи тоже часто связан как раз с "жаждой несуществования", а не с пониманием 4 БИ (к сожалению). У нас на одном из форумов вообще была горячая дискуссия с дзэн-буддистами насчет необходимости уходить в монахи в современном мире. Я отстаивал ту точку зрения, что если этот уход "сделан правильно и целенаправленно", то это - правильный поступок. В противном случае, человек в монастыре просто прячется от своих же демонов. Которые только усиливают свое влияние в условиях "заточения". И мне приходилось беседовать (бОльшей частью заочно) с такими людьми!
Будда отметил, что если бы этот мирянин (пастух, насколько я помню) дослушал наставление, то стал бы сотапаной. При этом никаких попыток остановить мирянина предпринято не было. Так что история о том, как Будда подходит к мирянину снова и снова в попытках сделать его ум более податливым, идет в разрез с логикой Канона.
Сразу же после просветления и просьбы брахмы Сахампати, Будда задался вопросом о том, к кому он мог бы пойти и научить этой Дхамме, и чтобы они поняли. И таки поднялся из-под дерева Бодхи пошел, сам, без просьбы. Сначала пошел, убедил его выслушать, а после учил своих бывших товарищей аскетов, потом пошел к огнепоклонникам и тоже сначала доказывал им, что превосходит их в знании и способностях, а потом, когда со временем они признали его достоинства, учил и всех обратил, и т. д. И за Ангулималой ходил тоже специально. Так что есть такая логика в Каноне. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№534815Добавлено: Пн 06 Апр 20, 12:52 (4 года тому назад)
Странно, что учитель Тхеравады вдруг перенимает опыт индуизма с его кастовостью и т . д. Конечно, это не в логике Канона и прямо противоречит ПК, где есть группа сутт о воззрениях, об их важности и первостепенности. А как же можно учить правильным воззрениям без всех 4 БИ?? Ну, типа, ты давай, главное не сотвори греха )), а потом уже мы с тобой поговорим об анатте ))).
Странно, что учитель Тхеравады вдруг перенимает опыт индуизма с его кастовостью и т . д. Конечно, это не в логике Канона и прямо противоречит ПК, где есть группа сутт о воззрениях, об их важности и первостепенности. А как же можно учить правильным воззрениям без всех 4 БИ?? Ну, типа, ты давай, главное не сотвори греха )), а потом уже мы с тобой поговорим об анатте ))).
В книге есть изложение 4БИ - Яреб уже выкладывал фрагмент о 4БИ. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Странно, что учитель Тхеравады вдруг перенимает опыт индуизма с его кастовостью и т . д. Конечно, это не в логике Канона и прямо противоречит ПК, где есть группа сутт о воззрениях, об их важности и первостепенности. А как же можно учить правильным воззрениям без всех 4 БИ?? Ну, типа, ты давай, главное не сотвори греха )), а потом уже мы с тобой поговорим об анатте ))).
В книге есть изложение 4БИ - Яреб же выкладывал главу о 4БИ.
В книге ясно сказано, что "простых чуваков" Будда не учил 4БИ. Дык вот, я возражу. Не надо сравнивать Будду с школьным учителем. Вспомните сутту, где он просветил 5 аскетов. Он там разве что-то говорил об анатте (или с огнепоклонниками)? И еще большинство из того, что он говорил позже, не было сказано. Но Будда был сам живым примером всего этого. Поэтому аскеты (кроме того, одного) сразу прониклись Дхармой и мгновенно освободились. Поэтому есть некоторая разница между христианскими проповедниками, которые говорили "не сотвори греха" (что абсолютно правильно) и Буддой. Он сам был ярким примером анатты! А это очень сложная штука. И сложная она для всех, и для "господ", и для "крестьян".
И Ангулимала убил бы его, не задумываясь, если бы не почувствовал в Будде учителя. Тут не слова играли роль, а личность принца, отшельника Гаутамы.
Если человек считает "это мое", "я таков", "это мое Я", то никакие "смягчения ума" его к буддизму не приведут. В общем, Будда об этом и говорил. Легко заблудиться в хороших учениях (чем христианство особо плохо?), так и не поняв, чему учил Будда.
В книге ясно сказано, что "простых чуваков" Будда не учил 4БИ.
Нет, в книге сказано по-другому:
Цитата:
Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин.
4БИ можно излагать на двух уровнях: уровне условной истины и уровне абсолютной истины. И то, и другое - 4БИ. И то, и другое - Истина. И то, и другое - Дхарма.
То есть Будда обучал обычных людей в понятиях, им понятных и близких, я не языком Абхидхармы. Он обучал их 4БИ на уровне условной истины - Пемасири Тхера именно об этом говорит, а не о том, что он их не обучал 4БИ вовсе.
На уровне условной истины 1БИ Будда объяснял как рождение - страдание, болезнь - страдание, старение - страдание, смерть - страдание.
А на уровне абсолютной истины 1БИ: все самскара-дхармы страдательны (сарва самскара духкха), то есть речь о духкхалакшане (дуккхалаккхане). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 06 Апр 20, 16:10), всего редактировалось 1 раз
№534820Добавлено: Пн 06 Апр 20, 13:32 (4 года тому назад)
Пемасири Тхера дает подробные разъяснения о двух уровнях изложения и понимания 4БИ - условном и абсолютном - и не говорит, что обычным людям не нужно излагать 4БИ вовсе.
И все равно ему досталось ((( _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№534822Добавлено: Пн 06 Апр 20, 13:38 (4 года тому назад)
А где там, в ДХАРМАЧАКРА ПРАВАРТАНА СУТРЕ, Будда упоминает относительную и абсолютную истины? Где он говорит о "страдательности" или "пустотности" дхарм? А ведь он говорил с очень продвинутыми людьми... И говорил простым, человеческим языком, а не языком Абхидхармы (коих много, в частности, тхеравадинская).
А где там, в ДХАРМАЧАКРА ПРАВАРТАНА СУТРЕ, Будда упоминает относительную и абсолютную истины? Где он говорит о "страдательности" или "пустотности" дхарм? А ведь он говорил с очень продвинутыми людьми... И говорил простым, человеческим языком, а не языком Абхидхармы (коих много, в частности, тхеравадинская).
А что, кто-то умаляет значимость изложения 4БИ на общепринятом бытовом языке, то есть на языке самврити-сатьи (условной истины)?
В суттах (в отличие от абхидхармы) часто этот язык используется. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
...
Откуда мне знать, может у Дхаммапады есть и другие комментарии, более соответствующие истории, рассказанной Пемасири Тхерой?
...
Комментарий к этой строфе Дхаммапады - традиционный, аттхакатха, вот он на пали здесь https://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0502a.att16.xml, раздел 6. То, что я привел раньше, как я там написал, краткое изложение истории на английском.
Ктото,
Я просто не стал отвечать дальше Ренате. Если из текста очевидно, что Будда встречался с брахманом как минимум несколько раз, а человек пишет, что там - один раз (как Рената написала сначала: "О том, что Будда подходил к брахману много раз, ничего не сказано."), если я не приводил эту историю, она приведена в книге, а я только указал на неё, а человек пишет, что привел я и даже обоснование приводит:
Цитата:
Сутт, в которых Будда ходил бы за неким человеком со своими наставлениями раз за разом - нет. Именно поэтому вы привели комментарий к Дхаммападе
если я задаю вопрос, а человек его цитирует, но не считает нужным ответить, если в теме несколько раз писали, что такое последовательное обучение и даже палийское слово приводили - анупуббикатха, а человек, как ни в чем не бывало, спрашивает, что это такое, и т.д., то такой разговор мне представляется уже мало осмысленным.
К тому же тема открыта Яребом для выкладывания книги, плюс он написал "Замечания по неточностям и ошибкам выслушаю с удовольствием" - я думаю, что подразумеваются ошибки и неточности в переводе. Если кто-то хочет в этой же теме подискутировать по содержанию и автор темы не возражает, то это их право, но так же и моё право воздержаться от дальнейшего участия в этом обсуждении, по крайней мере сейчас. )
Последний раз редактировалось: Wu (Пн 06 Апр 20, 14:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
А где там, в ДХАРМАЧАКРА ПРАВАРТАНА СУТРЕ, Будда упоминает относительную и абсолютную истины? Где он говорит о "страдательности" или "пустотности" дхарм? А ведь он говорил с очень продвинутыми людьми... И говорил простым, человеческим языком, а не языком Абхидхармы (коих много, в частности, тхеравадинская).
А что, кто-то умаляет значимость изложения 4БИ на общепринятом бытовом языке, то есть на языке самврити-сатьи (условной истины)?
В суттах (в отличие от абхидхармы) часто этот язык используется.
№534828Добавлено: Пн 06 Апр 20, 13:51 (4 года тому назад)
Wu
Понимаю вас и согласна с вами
Тоже воздержусь пока от дискуссий в этой теме. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
если я задаю вопрос, а человек его цитирует, но не считает нужным ответить, если в теме несколько раз писали, что такое последовательное обучение и даже палийское слово приводили - анупуббикатха, а человек, как ни в чем не бывало, спрашивает, что это такое, и т.д., то такой разговор мне представляется уже мало осмысленным.
Если под "человеком", который цитирует вопрос, вы подразумеваете меня, то повторите, пожалуйста, вопрос и я с удовольствием постараюсь на него ответить. Про последовательное обучение. Предположим, вы пытаетесь обучить дикаря чистить зубы. Вы объясняете ему, что 1.надо выдавить зубную пасту на щетку. 2.почистить щеткой зубы. 3.прополоскать рот. Вроде бы строгая последовательность налицо, но она отнюдь не обозначает, что сначала надо в совершенстве научиться выдавливать пасту на щетку, потом, овладев этим умением, научиться чистить щеткой зубы и только потом, овладев этими двумя умениями в совершенстве, начать споласкивать рот.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
