Вы пришли к критикуемому вами же воззрению, что не возникновение танха сейчас приводит к не возникновению кхандх где-то там в будущем
Я не критиковал не возникновение кхандх в будущем, вы ошиблись.
Я приводил более вероятную для меня гипотезу, что саткая - кхандхи. Я сказал что саткая-ниродха - это, соответственно, не возникновение более саткая (кхандх). Вы сказали, я цитировал, что это неправомерно чтобы нечто не возникало уже сейчас (жажда), а нечто (саткая - кхандха) когда-то потом (в будущем).
Следовательно, ваша критика строилась не на отрицании неправомерного, по-вашим словам, утверждения о не возникновении кхандх (саткая - в моем случае) когда-то в будущем, а на чем-то мне неизвестном.
Следовательно, можно рассмотреть во внимание гипотезу на основе (как минимум) сутры sn38.15 что саткая - кхандхи, раз не возникновение кхандх в будущем по формуле "ниродха-танха - ниродха-саткая(кхандхи)" не критикуется.
Критика опирается на то, что у араханта, очевидно, сразу прекращается идентификация со скандхами, а не потом, когда скандх не будет. Иначе получается смешно - продолжается идентификация со скандхами у араханта. _________________ Буддизм чистой воды
"There are these five clinging-aggregates, friend Visakha: form as a clinging-aggregate, feeling as a clinging-aggregate, perception as a clinging-aggregate, fabrications as a clinging-aggregate, consciousness as a clinging-aggregate. These five clinging-aggregates are the self-identification described by the Blessed One." https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html
У араханта есть "self-identification"? Естественно, ее нет.
У архата есть five-clinging-aggregates, да:
“Reverend Koṭṭhita, a perfected one should properly attend to the five grasping aggregates as impermanent, as suffering, as diseased, as an abscess, as a dart, as misery, as an affliction, as alien, as falling apart, as empty, as not-self.
“Arahatāpi kho, āvuso koṭṭhika, ime pañcupādānakkhandhe aniccato dukkhato rogato gaṇḍato sallato aghato ābādhato parato palokato suññato anattato yoniso manasi kātabbā.
Вы пришли к критикуемому вами же воззрению, что не возникновение танха сейчас приводит к не возникновению кхандх где-то там в будущем
Я не критиковал не возникновение кхандх в будущем, вы ошиблись.
Я приводил более вероятную для меня гипотезу, что саткая - кхандхи. Я сказал что саткая-ниродха - это, соответственно, не возникновение более саткая (кхандх). Вы сказали, я цитировал, что это неправомерно чтобы нечто не возникало уже сейчас (жажда), а нечто (саткая - кхандха) когда-то потом (в будущем).
Следовательно, ваша критика строилась не на отрицании неправомерного, по-вашим словам, утверждения о не возникновении кхандх (саткая - в моем случае) когда-то в будущем, а на чем-то мне неизвестном.
Следовательно, можно рассмотреть во внимание гипотезу на основе (как минимум) сутры sn38.15 что саткая - кхандхи, раз не возникновение кхандх в будущем по формуле "ниродха-танха - ниродха-саткая(кхандхи)" не критикуется.
Критика опирается на то, что у араханта, очевидно, сразу прекращается идентификация со скандхами, а не потом, когда скандх не будет. Иначе получается смешно - продолжается идентификация со скандхами у араханта.
Да, прекращается. Саткая-диттхи (взгляды [о кхандхах]) прекращаются, а саткая (кхандхи) - еще нет.
Вы пришли к критикуемому вами же воззрению, что не возникновение танха сейчас приводит к не возникновению кхандх где-то там в будущем
Я не критиковал не возникновение кхандх в будущем, вы ошиблись.
Я приводил более вероятную для меня гипотезу, что саткая - кхандхи. Я сказал что саткая-ниродха - это, соответственно, не возникновение более саткая (кхандх). Вы сказали, я цитировал, что это неправомерно чтобы нечто не возникало уже сейчас (жажда), а нечто (саткая - кхандха) когда-то потом (в будущем).
Следовательно, ваша критика строилась не на отрицании неправомерного, по-вашим словам, утверждения о не возникновении кхандх (саткая - в моем случае) когда-то в будущем, а на чем-то мне неизвестном.
Следовательно, можно рассмотреть во внимание гипотезу на основе (как минимум) сутры sn38.15 что саткая - кхандхи, раз не возникновение кхандх в будущем по формуле "ниродха-танха - ниродха-саткая(кхандхи)" не критикуется.
Критика опирается на то, что у араханта, очевидно, сразу прекращается идентификация со скандхами, а не потом, когда скандх не будет. Иначе получается смешно - продолжается идентификация со скандхами у араханта.
Да, прекращается. Саткая-диттхи (взгляды [о кхандхах]) прекращаются, а саткая (кхандхи) - еще нет.
Диттхи прекращаются еще у сотапанны. Еще чуть-чуть, и поймете, что же из термина саткая-дришти прекращается при достижении архатства. _________________ Буддизм чистой воды
в данном случае меня не то чтобы проблема вечного сознания волнует...а собственно более того сам факт того что Будда(получается так у них)проповедовал некое достижение, которого сам то и не испытал, а лишь вкусил "демо-версии" и то постфактум......зыбко как то все шатко выходит.....
На мой взгляд ни разу не шатко. Представьте, пожалуйста, что вы привязаны к некоторому жс, ну или к некоторой достаточно мучительной для вас ситуации, к которой вы намертво приклеены (скажем, тяжело больной партнер). Однажды вы узнаете нечто, что целиком и полностью эмоционально освобождает вас от этого жс или ситуации (скажем, вы обнаружили, что ваш партнер, за которым вы долго ухаживали, совершенно здоров и вдобавок имеет любовника в соседнем подъезде, ну или еще какая-то гадость, которая целиком и полностью отрубает ваши к нему чувства). После этого вам совсем необязательно немедленно громко хлопать дверью, но и увидеть ситуацию прежними глазами вы тоже не сможете. В чем тут ваше достижение? Не в том, что вы немедленно ушли, а в том, что вы полностью избавились от привязанности, причиняющей страдание. Достижение Будды состоит в том, что он увидел реальность, как она есть и рассказал об этом. Или это не достижение, по-вашему?
в быту это сопровождается отсутсвием индивидуального подхода и житейской мудрости - забавно монах, на полном серьезе призывает мирян все бросить и затухнуть в стиле исуса, который корил и журил грешников, при этом сам еще не затух. и все эти неуклюжие приписки чашкам и стульям страдательность так как непостоянны, нет в жизни счастья, все бабы - дуры, деньги - зло.... короче хинаяна.... без учета страданий других существ. мне плохо - мама роди меня обратно.
я кстати заметил этот перекос читая русских тхеровадинов на этом форуме... какая-то унылость и упадочность от них исходит, игнор сутт с позитивом и зацикленность на негативе.
Осмелюсь сообщить вам, что ваши посты мне кажутся необычайно однообразными, занудными и оттого очень невеселыми. Надо думать, что ваша житейская мудрость состоит в том, что чашки не бьются, стулья не ломаются, женщины, как правило, необычайно умны, а счастье - в деньгах. Увы, иметь подобные взгляды это не "индивидуальный подход", а что-то другое, далекое от мудрости.
Диттхи прекращаются еще у сотапанны. Еще чуть-чуть, и поймете, что же из термина саткая-дришти прекращается при достижении архатства.
Саткая более не возникает с моментом достижения арахантсва.
Идентификация со скандхами? Или что-то иное?
Саткая (панча-упадана-кхандха) в будущем более не возникнет. Не понимаю с чем вы спорите. Саткая-диттхи (воззрения о том вы это скандхи) - уже нет, саткая (кхандхи) более не возникнут в будущем. Та саткая (кхандхи) что сейчас - пока есть.
Сутра с определением слова "саткая", и сутра с определением "саткая-диттхт" я приводил.
1) Саткая/саткая-диттхи нет, а кхандхи пока есть, а в будущем не возникнут
2) Саткая-диттхи нет, а саткая (кхандхи) есть, а в будущем не возникнут
Между вариантами нет разницы, кроме того что сливать ли термин в один (на мой взгляд необосновано), а кхандхи называть словом кхандхи, или разделить термин на два и кхандхи называть саткая (а дитхи - саткая-дитхи).
Диттхи прекращаются еще у сотапанны. Еще чуть-чуть, и поймете, что же из термина саткая-дришти прекращается при достижении архатства.
Саткая более не возникает с моментом достижения арахантсва.
Идентификация со скандхами? Или что-то иное?
Саткая (панча-упадана-кхандха) в будущем более не возникнет. Не понимаю с чем вы спорите. Саткая-диттхи (воззрения о том вы это скандхи) - уже нет, саткая (кхандхи) более не возникнут в будущем. Та саткая (кхандхи) что сейчас - пока есть.
Сутра с определением слова "саткая", и сутра с определением "саткая-диттхт" я приводил.
1) Саткая/саткая-диттхи нет, а кхандхи пока есть, а в будущем не возникнут
2) Саткая-диттхи нет, а саткая (кхандхи) есть, а в будущем не возникнут
Между вариантами нет разницы, кроме того что сливать ли термин в один (на мой взгляд необосновано), а кхандхи называть словом кхандхи, или разделить термин на два и кхандхи называть саткая (а дитхи - саткая-дитхи).
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта? _________________ Буддизм чистой воды
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта?
Отрицаю, что саткая это процесс (identification - action or process) [indetification - act of recognizing and naming - будет satkaya-ditthi: "eso me attā’ti samanupassati"], утверждаю что саткая это объект для идентификации (Bodhi: identity - who person is). Identification как процесс у архата нет, а те объекты с чем он себя идентифицировал - пока остаются.
№530882Добавлено: Ср 26 Фев 20, 23:40 (5 лет тому назад)
Точнее, скажем так еще, из двух вариантов существующего стороннего английского перевода я бы предпочел второй (identity) первому (identification), если бы меня спросили какой выбрать именно из них.
№530883Добавлено: Ср 26 Фев 20, 23:41 (5 лет тому назад)
svapna, я согласен с тем, что вы писали. В сутте ясно говорится, что саккая (это тело) - это пять груд привязаннности (панча упадана кхандха). Благодаря жажде саккая возникает, с прекращением жажды саккая прекращается.
Можно отметить, что про возникновение саккая, прекращение и путь, ведущий к прекращению саккая, в сутте говорятся те же слова, что в сутте запуска колеса Дхаммы (Дхаммачаккапаватана сутта) говорится о дуккха. И можно вспомнить, что там, в первой истине (данности) есть такие слова про дуккху:
Монахи, глупец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У глупца это невежество не было отброшено, и та жажда не была полностью уничтожена. И почему? Потому что глупец не жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, глупец отправляется к [другому] телу2. Отправляясь к [другому] телу, он не освобождён от рождения, старения и смерти. Он не освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.
Монахи, мудрец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У мудреца это невежество было отброшено, и та жажда была полностью уничтожена. И почему? Потому что мудрец жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.
Дуккха тоже с достижением арахантства прекращается не вся. Ментальные (душевные) страдания у араханта прекратились, а физическую боль он испытывать может. Как сказано в Ниббана-дхату сутте (Ити 2.17):
Цитата:
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И в Чулаведалла сутте (МН 44) сначала говорится про саккая, потом про саккая-диттхи.
Кстати, это место из Чулаведалла сутты у меня раньше вызывало вопрос (насчет того, что такое саккая и как оно соотносится с саккая диттхи), и вот это обсуждение, как мне сейчас представляется, помогло его прояснить, по крайней мере в какой-то степени.
Последний раз редактировалось: Wu (Ср 26 Фев 20, 23:52), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: svapna
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
