Прочитал, она не доказывает вашей т.з. "Вполне себе существует" - не звучит убедительно - это не аргумент. "Есть внешние формы" - я уже высказал свою позицию - это формы, не ассоциированные с телом.
Вполне убедительно. Будда говорит, что когда, при наличии функционирующего глаза, форма не попадает в область обзора и в фокус внимания, то тогда она не является совокупностью цепляния (кхандхой), а когда попадает - тогда является. Тоже самое с ухом, носом и т.д. Рупа-кхандхой, рупа становится только при наличии контакта, т.е. только воспринятая рупа. Это азы. Да и личным опытом это подтверждается.
Прочитал, она не доказывает вашей т.з. "Вполне себе существует" - не звучит убедительно - это не аргумент. "Есть внешние формы" - я уже высказал свою позицию - это формы, не ассоциированные с телом.
Вполне убедительно. Будда говорит, что когда, при наличии функционирующего глаза, форма не попадает в область обзора и в фокус внимания, то тогда она не является совокупностью цепляния (кхандхой), а когда попадает - тогда является. Тоже самое с ухом, носом и т.д. Рупа-кхандхой, рупа становится только при наличии контакта, т.е. только воспринятая рупа. Это азы. Да и личным опытом это подтверждается.
Всё так, и это доказывает точку зрения, противоположную вашей - ведь бывает тонкая рупа, которая воспринимается мысленным взором, помимо глаза.
Всё так, и это доказывает точку зрения, противоположную вашей - ведь бывает тонкая рупа, которая воспринимается мысленным взором, помимо глаза.
Так про шестую дверь восприятия, тоже самое сказано, я же говорил: "прочитайте всю первоначальную цитату".
"И теперь, если внутренне сознание не повреждено, но внешние мысли не попадают в область [умственного обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне сознание не повреждено и внешние мысли попадают в область [умственного обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне сознание не повреждено и внешние мысли попадают в область [умственного обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания.
Форма того, что таким образом возникло, относится к форме как совокупности цепляния. Чувство того, что таким образом возникло, относится к чувству как совокупности цепляния. Восприятие того, что таким образом возникло, относится к восприятию как совокупности цепляния. Формации того, что таким образом возникло, относятся к формациям как совокупности цепляния. Сознание того, что таким образом возникло, относится к сознанию как совокупности цепляния".
Шестерка, проходит сквозь пятерку.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Окт 19, 04:18), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Samantabhadra
Всё так, и это доказывает точку зрения, противоположную вашей - ведь бывает тонкая рупа, которая воспринимается мысленным взором, помимо глаза.
Так про шестую дверь восприятия, тоже самое сказано, я же говорил: "прочитайте всю первоначальную цитату".
"И теперь, если внутренне сознание не повреждено, но внешние мысли не попадают в область [умственного обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне сознание не повреждено и внешние мысли попадают в область [умственного обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне сознание не повреждено и внешние мысли попадают в область [умственного обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания.
Форма того, что таким образом возникло, относится к форме как совокупности цепляния. Чувство того, что таким образом возникло, относится к чувству как совокупности цепляния. Восприятие того, что таким образом возникло, относится к восприятию как совокупности цепляния. Формации того, что таким образом возникло, относятся к формациям как совокупности цепляния. Сознание того, что таким образом возникло, относится к сознанию как совокупности цепляния".
Шестерка, проходит сквозь пятерку.
Сказано, что тонкая рупа тоже может цеплять, когда есть соответствующая вовлечённость. Внешними, т.е. не осебяченными мыслями - это ассоциации, являющиеся по випраюкта-санскарам. "Бессознательное" - раскрывающийся потенциал, при должном условии-влечении.
Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Пт 18 Окт 19, 04:02), всего редактировалось 1 раз
Не "описать", а "всё, о чем умный человек может сказать.
"И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством".
Типа, ты не отвергаешь это всё, а просто расширяешь понятие, не отвергая? Или что?
Дрон-стайл? Типа, я пытаюсь тебе описать какую-то рупу вообще за пределами шести сфер всего потенциально воспринимаемого? Нет. Я говорю о том, что не воспринимаемая в данный момент внешняя рупа, не входит в кхандхи. При отсутствии контакта органа чувств с внешней формой, нет ее восприятия. Когда есть контакт, рупа воспринимается и может присваиваться. А у тебя как контакт с видимой формой происходит, когда она вне поля зрения и внимания? Что-бы увидеть конкретную форму, состоящую из определенного скопления элементов, нужно направить на не взгляд и внимание. Нельзя описать формы, о которой не имеешь представления.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Окт 19, 05:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Прочитал, она не доказывает вашей т.з. "Вполне себе существует" - не звучит убедительно - это не аргумент. "Есть внешние формы" - я уже высказал свою позицию - это формы, не ассоциированные с телом.
Вполне убедительно. Будда говорит, что когда, при наличии функционирующего глаза, форма не попадает в область обзора и в фокус внимания, то тогда она не является совокупностью цепляния (кхандхой), а когда попадает - тогда является. Тоже самое с ухом, носом и т.д. Рупа-кхандхой, рупа становится только при наличии контакта, т.е. только воспринятая рупа. Это азы. Да и личным опытом это подтверждается.
Все правильно, только выводы не верны.
Форма не просто попадает в область обзора и в фокус внимания. Это очень упрощенное и далекое от того, как это происходит представление.
В начале есть интенция, устремление к контакту глаза с формой. Эта форма уже каким-то образом ассоциирована (самджня) с тем, что происходила в предшествующих моментах серии читт. Эта форма уже либо есть в восприятии и ум кружится вокруг ее элементов, либо она связана с теми формами, что уже есть в восприятии опытным путем (т.е. в восприятии есть обобщающая форма).
Совокупности цепляния и есть связанные между собой рупа, ведана, самджня, санскара и виджняна. Они рождены как потенциальное, а не объективное. И далее эта потенциальность реализуется как рождение и смерть, когда опоры рупа встречаются с формами рупа, направляемые чувством ведана, восприятием самджня, устемлениями санскара и различением виджняна.
Рождение уже ограничило возможности движения фокуса внимания.
То есть, всевозможные многообразия рупа ограничены еще звеном бхава и сцеплены в возможные маршруты движения читт в звене джати.
Поэтому в звене джарамарана все это проявляется разнообразием движения внимания по достаточно ограниченным жаждой, цеплянием, существованием и рождением совокупностям цепляния всевозможных элементов. И если бы не было элемента нирвана, тогда не было и возможности вниманию покинуть пределы всех этих очень значимых и важных совокупностей цепляния.
Контакт (т.е. попадание формы в область обзора глаза) это полное многообразие отношений всех разновидностей опор (аятана) со всеми разновидностями образов намарупа (индрия). Это бесконечное многобразие контактов распадается на области приятного, неприятного и незначимого. Эти области жаждой размечаются как переходящие из области в область, а цеплянием схватываются те, что удерживают в приятной области или переводят из неприятной или незначимой области в приятную.
Вот что подтверждается внимательным исследованием всех явлений, личным опытом, выходящим за ограничение личного (пяти совокупностей цепляния, рождения и смерти). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№510232Добавлено: Пт 18 Окт 19, 06:10 (5 лет тому назад)
По моему кто-то не различает индивидуальный опыт, и присваивание совокупностей. Индивидуальное восприятие не противоречит отсутствию присваивания. У Будды был конкретный, индивидуальный опыт, он воспринимал конкретную внутреннюю рупу, в конкретные моменты времени, но не считал ее собой, он воспринимал конкретную внешнюю рупу, в конкретные моменты времени, но он не присваивал ее, не видел ее принадлежащей себе. Не нужно смотреть на сферы восприятия, как на исчерпывающий список всех абстрактных явлений вселенной. Это то, с чем вступают в контакт конкретные, индивидуальные органы восприятия, в случае рупы - конкретная воспринимаемая рупа, в индивидуальном опыте. Нельзя реально описать рупу, с которой не было контакта. Нельзя точно описать вкус еды, которой не пробовал, или описать то, про что даже не знаешь. В состав кхандх рупа входит только при наличии контакта.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Окт 19, 06:31), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng
По моему кто-то не различает индивидуальный опыт, и присваивание совокупностей. Индивидуальное восприятие не противоречит отсутствию присваивания. У Будды был конкретный, индивидуальный опыт, он воспринимал конкретную внутреннюю рупу, в конкретные моменты времени, но не считал ее собой, он воспринимал конкретную внешнюю рупу, в конкретные моменты времени, но он не присваивал ее, не видел ее принадлежащей себе. Не нужно смотреть на сферы восприятия, как на исчерпывающий список всех явлений вселенной. Это то, с чем вступают в контакт конкретные, индивидуальные органы восприятия.
По Вашему, между ними есть не просто множество различий, но существенная разница. Вы за нее цепляетесь (существенность это и есть упаданапаччая бхава).
Ни одно существо не охвачено каждый момент образом "себя". Образ "себя" то распознается, то не распознается. И даже когда он распознается он не всегда значим. Поэтому разделение рупа на внутреннюю и внешнюю тоже не постоянно и довольно редко - значимо.
Поэтому в махасатипаттхана сутте говорится о трех видах исследования. Внутренне, внешне и без восприятия явлений внутренними или внешними.
А вот насчет того, что не нужно смотреть на сферы восприятия как на исчерпывающий список - это верно. Очень верно.
Поэтому индивидуальный опыт и присваивание совокупностей не одно и то же, но именно то, что в них совпадает и есть звено старости и смерти. Индивидуальный опыт может выйти за пределы присваиваемых совокупностей. Индивидуальный опыт может охватить целиком присваиваемые совокупности. Но обычно индивидуальных опыт находится в пределах присваиваемых совокупностей, не охватывая и малой доли их потенциальности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Кто сказал, что скандхи не пересекаются? С их стороны - вы их рупа. А то, что вы видите - ваша. Так то так не очень правильно говорить "ваша рупа", "ваше сознание", но в ином случае ничего будет непонятно.
В общем тут не до конца понятно как согласовываются между собой разные рупы для обоснования например методологии той же науки, то есть подтверждаемой объективности точных восприятий, для примера и у Вас и у меня вода закипит при 100 градусах по цельсию. Если это чисто Ваша рупа то почему бы ей не закипеть при 50 градусах?
Потому что существа с безначальных времен вместе и у них все похоже. Когда что-то идет не так, как предполагалось, то случаются всякие чудеса, типа тело засветилось, камень размяк или пошел дождь из золотого песка. Тигле там увидел, с 1000 будд у другого над головой. Но такое бывает редко.
Ну вот в этом случае приходится придумывать какую-то теорию про общую камму существ, не очень это все логично применительно к физическим законам. Потому что восприятие предметов у людей вполне может быть разное, но физ. свойства этих предметов для всех людей будет в точности одинаково. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
При отсутствии контакта органа чувств с внешней формой, нет ее восприятия. Когда есть контакт, рупа воспринимается и может присваиваться. А у тебя как контакт с видимой формой происходит, когда она вне поля зрения и внимания? Что-бы увидеть конкретную форму, состоящую из определенного скопления элементов, нужно направить на не взгляд и внимание. Нельзя описать формы, о которой не имеешь представления.
Ну, или ты реалист, у которого вкус сладкого летает в астрале, пока с ним не сталкивается язык. С этого всё и началось. _________________ Буддизм чистой воды
“If anyone, bhikkhus, should speak thus: ‘Having rejected this all, I shall make known another all’—that would be a mere empty boast on his part. If he were questioned he would not be able to reply and, further, he would meet with vexation. For what reason? Because, bhikkhus, that would not be within his domain.”
№510267Добавлено: Пт 18 Окт 19, 16:39 (5 лет тому назад)
КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени. Когда она перестает восприниматься, она снова становится просто рупой. Если в СН 35.23 речь идет о всем гипотетически воспринимаемом во вселенной, а не подразумевается воспринимаемое при условии контакта, как в большинстве сутт, то тогда она вообще к нашему разговору не относится. Так как мы говорили про кхандхи, а в состав кхандх, воспринимаемое входит, только при условии контакта органа восприятия с воспринимаемым.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 18 Окт 19, 16:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дхаммавадин, КИ
Ну вот в этом случае приходится придумывать какую-то теорию про общую камму существ, не очень это все логично применительно к физическим законам. Потому что восприятие предметов у людей вполне может быть разное, но физ. свойства этих предметов для всех людей будет в точности одинаково.
Странно, да, что у всех мух восприятие навоза разное, но, тем, не менее, оно для них - еда. Наверное, ими управляет какая-то общая сила... _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени. Когда она перестает восприниматься, она снова становится просто рупой. Если в СН 35.23 речь идет о всем гипотетически воспринимаемом во вселенной, а не подразумевается воспринимаемое при условии контакта, как в большинстве сутт, то тогда она вообще к нашему разговору не относится. Так как мы говорили про кхандхи, а в состав кхандх, воспринимаемое входит, только при условии контакта органа восприятия с воспринимаемым.
Кхандха сутта: Совокупности
СН 22.48
редакция перевода: 24.04.2012
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 886"
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания.
Это, монахи, называется пятью совокупностями.
И что такое, монахи, пять совокупностей, подверженные цеплянию? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – которое запятнано, и к которому можно прицепиться: вот что называется совокупностью сознания, подверженной цеплянию.
Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию».
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
