КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени.
Это не я игнорирую, а ты сочиняешь, что рупа это якобы что-то типа материи Владимира Ильича Ленина, а не сенсорные данные. _________________ Буддизм чистой воды
КИ, понятно, ты игнорируешь то, что я пишу. Рупа - это вся рупа вселенной, а рупа-кхандха - это лишь та рупа, что воспринимается индивидуальностью, в конкретный момент времени. Когда она перестает восприниматься, она снова становится просто рупой. Если в СН 35.23 речь идет о всем гипотетически воспринимаемом во вселенной, а не подразумевается воспринимаемое при условии контакта, как в большинстве сутт, то тогда она вообще к нашему разговору не относится. Так как мы говорили про кхандхи, а в состав кхандх, воспринимаемое входит, только при условии контакта органа восприятия с воспринимаемым.
Кхандха сутта: Совокупности
СН 22.48
редакция перевода: 24.04.2012
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 886"
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания.
Это, монахи, называется пятью совокупностями.
И что такое, монахи, пять совокупностей, подверженные цеплянию? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – которое запятнано, и к которому можно прицепиться: вот что называется совокупностью сознания, подверженной цеплянию.
Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию».
При условии контакта.
"И что такое, монахи, контакт? Есть шесть видов контакта: контакт глаза, контакт уха, контакт носа, контакт языка, контакт тела, контакт ума. Это называется контактом.
С возникновением шести сфер чувств происходит возникновение контакта. С прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта". СН 12.27
«Шесть классов контакта должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт. В отношении этого так было сказано: «Шесть классов контакта должны быть поняты» МН 148
"В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление контакта глаза – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти. Возникновение, продолжительность, образование и проявление контакта уха, контакта носа, контакта языка, контакта тела, контакта ума – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти". СН 26.4
Контакт стоит между рупа и нама, без контакта нет чувства, восприятия, сознания. Пока нет контакта, внешняя форма не воспринимается, когда есть контакт - воспринимается. Шесть чувственных опор являются причиной контакта, шесть сфер восприятия воспринимаются посредством контакта с ними шести чувственных опор.
№510289Добавлено: Пт 18 Окт 19, 19:12 (5 лет тому назад)
Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.
№510291Добавлено: Пт 18 Окт 19, 19:15 (5 лет тому назад)
Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)
Это не я игнорирую, а ты сочиняешь, что рупа это якобы что-то типа материи Владимира Ильича Ленина, а не сенсорные данные.
Да, рупа - это четыре великих элемента: грубая и тонкая материя. А у тебя сенсорные данные, от контакта с чем возникают? Солипсизм?
У тебя неправильное определение контакта. Разберись с тем, что это не нечто "между", а "соединение трёх". Не "солипсизм" (позор - неправильное использование термина), а субъективный идеализм. _________________ Буддизм чистой воды
Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)
Так я и не отрицаю, что для пробуждения важно именно рассмотрение воспринимаемого, то, что можно детально распознать, практикуя сатипаттхану. Я это с самого начала сказал. Но это не отменяет того, что воспринимаемое возникает только при контакте, а есть формы, которые в данный момент за пределами контакта, но при этом они потенциально могли/могут быть воспринимаемыми в прошлом и будущем.
Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.
Внешняя и внутренняя в данном случае вообще технические понятия. В той же сутте волосы на теле - к внутренней рупе отнесены, но по отношению к чувственной основе глаза они будут уже относиться к внешней, если на них смотреть.
Sensory qualities, not substances
Rūpa (matter) means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. Rūpa is never a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of early Buddhism. Rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. It functions in early Buddhist thought as perceivable physicality. Matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.[13] As such, the four great elements are conceptual abstractions drawn from the sensorium. They are sensorial typologies, and are not metaphysically materialistic.[14] They are not meant to give an account of matter as constitutive of external, mind-independent reality. (Dan Lusthaus)
Так я и не отрицаю, что для пробуждения важно именно рассмотрение воспринимаемого, то, что можно детально распознать, практикуя сатипаттхану. Я это с самого начала сказал. Но это не отменяет того, что воспринимаемое возникает только при контакте, а есть формы, которые в данный момент за пределами контакта, но при этом они потенциально могли/могут быть воспринимаемыми в прошлом и будущем.
"Формы за пределами контакта" они "есть" так же, как есть те формы будущего. _________________ Буддизм чистой воды
Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.
Внешняя и внутренняя в данном случае вообще технические понятия. В той же сутте волосы на теле - к внутренней рупе отнесены, но по отношению к чувственной основе глаза они будут уже относиться к внешней, если на них смотреть.
Пускай технические. Но это не отменяет возникновение восприятия рупы, только при условии контакта органов чувств с воспринимаемой рупой. Закройте глаза, и о чудо, зрительное восприятие рупы прекратилось. Исчезла ли при этом рупа, являющаяся совокупностью четырех элементов?
P.S. Но это уже второй или третий оффтоп в теме. Что вы кстати скажете по поводу предыдущего оффтопа? Считаете ли вы, что все регулируется только каммой, или есть другие виды причинности?
Четыре великих элемента из которых состоит тело - это внутренняя рупа, четыре великих элемента за пределами тела - это внешняя рупа, и внутренняя и внешняя рупа воспринимается только при условии контакта, без контакта нет смысла говорить о кхандхах.
Внешняя и внутренняя в данном случае вообще технические понятия. В той же сутте волосы на теле - к внутренней рупе отнесены, но по отношению к чувственной основе глаза они будут уже относиться к внешней, если на них смотреть.
Пускай технические. Но это не отменяет возникновение восприятия рупы, только при условии контакта органов чувств с воспринимаемой рупой. Закройте глаза, и о чудо, зрительное восприятие рупы прекратилось. Исчезла ли при этом рупа, являющаяся совокупностью четырех элементов?
Если что - рупа каждый момент возникает и исчезает.
P.S. Но это уже второй или третий оффтоп в теме. Что вы кстати скажете по поводу предыдущего оффтопа? Считаете ли вы, что все регулируется только каммой, или есть другие виды причинности?
24 причины возникновения обусловленных дхамм подробно описаны в Паттхане.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
