Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Путь сновидений

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509490СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 13:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
BonZa пишет:
СлаваА пишет:
Похоже что этому факту расстроились даже Вы (возможно забыли чему Вас учили на уроках биологии в 8-10 классе).  Smile  На самом деле физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно. Включая многие атавизмы.  А (если не вдаваться в детали) пока младенец не развил речь он по поведенческим моделям ведет себя очень схоже с поведением обезьяны. И потом на более поздних этапах уже в развитии подключаются чисто человеческие навыки основанные на развитии разума.
СлаваА, а вы можете прямо по пунктам перечислить все физические сходства новорожденной обезьяны и человека? И что значит "физическое сходство"?
Многовато будет, если все морфологические сходства перечислять.
"Оценивая морфологические особенности человека и человекообразных обезьян, английский анатом Артур Кейз еще в 1929 г. выделил у человека 1065 признаков, из которых 312 свойственны только человеку, остальные 700 признаков свойственны и человеку и приматам (из них 396 признаков свойственны человеку и шимпанзе, 385 — человеку и горилле, 354 — человеку и орангутану). Наибольшая степень сходства признаков у человека и шимпанзе."
https://poznayka.org/s74806t1.html
Не уходите от ответа. Вы сказали, что "физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно", а теперь вы переводите стрелки на сходство человека и обезьяны. Вы же утверждаете, что "Стадию обезьяны человек проходит после рождения в младенчестве". Докажите, чем именно в младенчестве человек проходит фазу обезьяны? Как я понял, Ёжик передал вам эстафету. Я вам даже фотки обезьяны выложил, мне очень стало интересно как именно человек проходит после рождения в младенчестве стадию обезьяны.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

509491СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 13:12 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Похоже что этому факту расстроились даже Вы (возможно забыли чему Вас учили на уроках биологии в 8-10 классе).  Smile  На самом деле физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно. Включая многие атавизмы.  А (если не вдаваться в детали) пока младенец не развил речь он по поведенческим моделям ведет себя очень схоже с поведением обезьяны. И потом на более поздних этапах уже в развитии подключаются чисто человеческие навыки основанные на развитии разума.

Да, да! Если присмотреться... младенцы... дети постарше... взрослые... Все, все!
Суть навязчиво транслируемого эволюционистами обезьяньего топика не в том, чтобы показать, что обезьяна - это потенциально человек (обезьяны никаких таких заявок не делали), а в том, чтобы показать, что человек - это обезьяна. Но не просто обезьяна, а такая, которая способна работать на асуров. Эту идею прямым текстом высказывал Захария Ситчин и, хотя академическая общественность фыркала, книжонки продавались миллионами. Идея пошла в массы, и это главное. Полный бред с научной точки зрения? Ну и что? Теория Дарвина - точно такой же бред с научной точки зрения. Главное - приучить к бреду и раздать задания. Ауробиндо же в проекте играл роль промежуточного звена между Дарвином и Ситчиным. Так что, Слава, если хотите быть современным - вперед к Ситчину! Раздача лопат началась!


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

509492СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 13:24 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
BonZa пишет:
СлаваА пишет:
Похоже что этому факту расстроились даже Вы (возможно забыли чему Вас учили на уроках биологии в 8-10 классе).  Smile  На самом деле физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно. Включая многие атавизмы.  А (если не вдаваться в детали) пока младенец не развил речь он по поведенческим моделям ведет себя очень схоже с поведением обезьяны. И потом на более поздних этапах уже в развитии подключаются чисто человеческие навыки основанные на развитии разума.
СлаваА, а вы можете прямо по пунктам перечислить все физические сходства новорожденной обезьяны и человека? И что значит "физическое сходство"?
Многовато будет, если все морфологические сходства перечислять.
"Оценивая морфологические особенности человека и человекообразных обезьян, английский анатом Артур Кейз еще в 1929 г. выделил у человека 1065 признаков, из которых 312 свойственны только человеку, остальные 700 признаков свойственны и человеку и приматам (из них 396 признаков свойственны человеку и шимпанзе, 385 — человеку и горилле, 354 — человеку и орангутану). Наибольшая степень сходства признаков у человека и шимпанзе."
https://poznayka.org/s74806t1.html

А между живым человеком и трупом анатом еще больше сходства увидит. Вообще отличий не найдет. Поэтому я бы лично советовал держаться от анатомов подальше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509496СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 13:44 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

Не уходите от ответа. Вы сказали, что "физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно", а теперь вы переводите стрелки на сходство человека и обезьяны. Вы же утверждаете, что "Стадию обезьяны человек проходит после рождения в младенчестве". Докажите, чем именно в младенчестве человек проходит фазу обезьяны? Как я понял, Ёжик передал вам эстафету. Я вам даже фотки обезьяны выложил, мне очень стало интересно как именно человек проходит после рождения в младенчестве стадию обезьяны.
Если есть физическое сходство человека и обезьяны, то очевидно, что эти сходства в таком же количестве есть и у новорожденных. На самом деле их даже больше у новорожденных, так как в процессе развития ребенка постепенно различия увеличиваются. Когда я говорил про фазы развития имел ввиду развитие речи. Если Вы хотите защитить тезис, что новорожденный ребенок кардинально различается в поведении от новорожденной обезьяны, то приведите примеры. Таких примеров нет, до момента развития речи когнитивные способности человека и обезьяны практически идентичны.
И это я пишу не для защиты материалистической концепции эволюции, так как параллельно с эволюцией материальной формы есть и эволюция сознания.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509497СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 13:46 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
СлаваА пишет:

Похоже что этому факту расстроились даже Вы (возможно забыли чему Вас учили на уроках биологии в 8-10 классе).  Smile  На самом деле физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно. Включая многие атавизмы.  А (если не вдаваться в детали) пока младенец не развил речь он по поведенческим моделям ведет себя очень схоже с поведением обезьяны. И потом на более поздних этапах уже в развитии подключаются чисто человеческие навыки основанные на развитии разума.

Да, да! Если присмотреться... младенцы... дети постарше... взрослые... Все, все!
Суть навязчиво транслируемого эволюционистами обезьяньего топика не в том, чтобы показать, что обезьяна - это потенциально человек (обезьяны никаких таких заявок не делали), а в том, чтобы показать, что человек - это обезьяна. Но не просто обезьяна, а такая, которая способна работать на асуров. Эту идею прямым текстом высказывал Захария Ситчин и, хотя академическая общественность фыркала, книжонки продавались миллионами. Идея пошла в массы, и это главное. Полный бред с научной точки зрения? Ну и что? Теория Дарвина - точно такой же бред с научной точки зрения. Главное - приучить к бреду и раздать задания. Ауробиндо же в проекте играл роль промежуточного звена между Дарвином и Ситчиным. Так что, Слава, если хотите быть современным - вперед к Ситчину! Раздача лопат началась!
Что то я не понял.  Smile  Кондор, по Вашей теории как  тело человека образовалось? Готовым с небес свалилось?  Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: BonZa, AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509504СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:11 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
BonZa пишет:

Не уходите от ответа. Вы сказали, что "физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно", а теперь вы переводите стрелки на сходство человека и обезьяны. Вы же утверждаете, что "Стадию обезьяны человек проходит после рождения в младенчестве". Докажите, чем именно в младенчестве человек проходит фазу обезьяны? Как я понял, Ёжик передал вам эстафету. Я вам даже фотки обезьяны выложил, мне очень стало интересно как именно человек проходит после рождения в младенчестве стадию обезьяны.
Если есть физическое сходство человека и обезьяны, то очевидно, что эти сходства в таком же количестве есть и у новорожденных. На самом деле их даже больше у новорожденных, так как в процессе развития ребенка постепенно различия увеличиваются. Когда я говорил про фазы развития имел ввиду развитие речи. Если Вы хотите защитить тезис, что новорожденный ребенок кардинально различается в поведении от новорожденной обезьяны, то приведите примеры. Таких примеров нет, до момента развития речи когнитивные способности человека и обезьяны практически идентичны.
И это я пишу не для защиты материалистической концепции эволюции, так как параллельно с эволюцией материальной формы есть и эволюция сознания.
Знаете, точно так же поведение можно и дрессированной собакой сравнить или цирковым тюленем.
О какой эволюции сознания идет речь? Чем принципиально отличается сознание современного человека от сознания наших предков описанных, например, в шумерских табличках.

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509505СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:15 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
AG Condor пишет:
СлаваА пишет:

Похоже что этому факту расстроились даже Вы (возможно забыли чему Вас учили на уроках биологии в 8-10 классе).  Smile  На самом деле физическое сходство новорожденного человека и новорожденной обезьяны огромно. Включая многие атавизмы.  А (если не вдаваться в детали) пока младенец не развил речь он по поведенческим моделям ведет себя очень схоже с поведением обезьяны. И потом на более поздних этапах уже в развитии подключаются чисто человеческие навыки основанные на развитии разума.

Да, да! Если присмотреться... младенцы... дети постарше... взрослые... Все, все!
Суть навязчиво транслируемого эволюционистами обезьяньего топика не в том, чтобы показать, что обезьяна - это потенциально человек (обезьяны никаких таких заявок не делали), а в том, чтобы показать, что человек - это обезьяна. Но не просто обезьяна, а такая, которая способна работать на асуров. Эту идею прямым текстом высказывал Захария Ситчин и, хотя академическая общественность фыркала, книжонки продавались миллионами. Идея пошла в массы, и это главное. Полный бред с научной точки зрения? Ну и что? Теория Дарвина - точно такой же бред с научной точки зрения. Главное - приучить к бреду и раздать задания. Ауробиндо же в проекте играл роль промежуточного звена между Дарвином и Ситчиным. Так что, Слава, если хотите быть современным - вперед к Ситчину! Раздача лопат началась!
Что то я не понял.  Smile  Кондор, по Вашей теории как  тело человека образовалось? Готовым с небес свалилось?  Smile
не с небес, а из лаборатории. Когда прилетевшие инопланетяне не хотели сами вкалывать, а использовали свой геном для скрещивания с обезьяной для получения человека-трудяги. Вы знаете, что на спине человека меньше нервных окончаний чем на груди. А почему? Что бы мешки да корзины было не очень больно носить. Но необходимое количество нервных рецепторов осталось для отслеживания нагрузки. Что бы не сдохнуть раньше времени от непомерной нагрузке на спину.

...Тогда боги из-за пищи, пропитания ради, трудиться стали.
Старшие боги верховодить стали,
Младшие боги корзины на плечи взвалили.
Боги реки, каналы рыли, под надзором насыпали землю.
Боги страдали тяжко, на жизнь свою роптали.
А Он в то время, Разум Творитель,
великих богов он всех созидатель,
Энки во глуби тихоструйной Энгуры, в чьи недра
никто из богов заглянуть не смеет,
Он возлежал на своем ложе, он спал, не подымался.
В голос боги заголосили, с горькими воплями зарыдали...
...Она плачи всех богов принесла своему сыну.
Ты лежишь, ты спишь, со своего ложа ты не встаешь,
А боги, твои творенья, слезно о смягчении доли молят.
Встань же, сын мой, со своего ложа, поднимись, покажи свою
искусность и мудрость!
Создай нечто, что богов заменит,
пусть оставят свои корзины
!
...Ты сотворишь это создание.
Нинмах помощницей твоею да станет.
Богини Нинимма, Шузианна, Нинмада, Нинбара,
Нинмуг, Шаршаргаба, Нингуна,
Вкруг тебя они да встанут,
когда ты будешь давать рожденье.
Мать моя, когда судьбу ему ты назначишь
Нинмах корзины на него да возложит.
Род человечий да будет создан
.

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА, AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509506СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

О какой эволюции сознания идет речь? Чем принципиально отличается сознание современного человека от сознания наших предков описанных, например, в шумерских табличках.
Прежде всего о глобальных переходах неживое - живое и потом разум на базе живого. По поводу эволюции человека можно сказать, что он сейчас в завершающей стадии развития ума на базе живого.
То есть принципиально умственное сознание современного человека от умственного сознания древнего не отличается. Есть отличия в широте охвата, есть отличия в способности использовать (на примере науки).

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509508СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:37 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

не с небес, а из лаборатории. Когда прилетевшие инопланетяне не хотели сами вкалывать, а использовали свой геном для скрещивания с обезьяной для получения человека-трудяги. Вы знаете, что на спине человека меньше нервных окончаний чем на груди. А почему? Что бы мешки да корзины было не очень больно носить. Но необходимое количество нервных рецепторов осталось для отслеживания нагрузки. Что бы не сдохнуть раньше времени от непомерной нагрузке на спину.

Есть версии проверяемые данными палеонтологии, археологии, морфологии, а есть версии на основе фантазий по поводу того о чем там в текстах. Кому-то фэнтези интереснее. Но даже фэнтези можно по разному интерпретировать.
Чем инопланетянам не подошли слоны или ослы для перевозки грузов? У них спина еще крепче.  Smile

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509510СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:42 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Чем инопланетянам не подошли слоны или ослы для перевозки грузов? У них спина еще крепче.  Smile
Как это не подошли слоны и ослы, еще как подошли, только слонами и ослами не получиться вынимать каштаны из огня. А при помощи человека можно всё! Более того, если человеку наобещать с три короба так он сам в огонь прыгнет за каштанами.


СлаваА пишет:

Есть версии проверяемые данными палеонтологии, археологии, морфологии, а есть версии на основе фантазий по поводу того о чем там в текстах. Кому-то фэнтези интереснее. Но даже фэнтези можно по разному интерпретировать.
А как быть с текстами Ш.А. - как быть с его фантазиями?
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА, Хатор
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509513СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 14:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
СлаваА пишет:

Чем инопланетянам не подошли слоны или ослы для перевозки грузов? У них спина еще крепче.  Smile
Как это не подошли слоны и ослы, еще как подошли, только слонами и ослами не получиться вынимать каштаны из огня. А при помощи человека можно всё! Более того, если человеку наобещать с три короба так он сам в огонь прыгнет за каштанами.


СлаваА пишет:

Есть версии проверяемые данными палеонтологии, археологии, морфологии, а есть версии на основе фантазий по поводу того о чем там в текстах. Кому-то фэнтези интереснее. Но даже фэнтези можно по разному интерпретировать.
А как быть с текстами Ш.А. - как быть с его фантазиями?
Ш.А. материалистической эволюции не противоречит. Он ее дополняет фактами которые физической науке не известны, но известны йогическому познанию.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хатор



Зарегистрирован: 15.03.2019
Суждений: 1003
Откуда: Челябинск

509516СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 15:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
СлаваА пишет:

Чем инопланетянам не подошли слоны или ослы для перевозки грузов? У них спина еще крепче.  Smile
Как это не подошли слоны и ослы, еще как подошли, только слонами и ослами не получиться вынимать каштаны из огня. А при помощи человека можно всё! Более того, если человеку наобещать с три короба так он сам в огонь прыгнет за каштанами.


СлаваА пишет:

Есть версии проверяемые данными палеонтологии, археологии, морфологии, а есть версии на основе фантазий по поводу того о чем там в текстах. Кому-то фэнтези интереснее. Но даже фэнтези можно по разному интерпретировать.
А как быть с текстами Ш.А. - как быть с его фантазиями?
а зачем богам работающие люди? Они у нас что, картошку потихоньку тырят?)

Ответы на этот пост: СлаваА, BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

509517СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 15:02 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хатор пишет:
а зачем богам работающие люди? Они у нас что, картошку потихоньку тырят?)
Насколько я понимаю эту версию, то инопланетяне зачали людей от обезьян на Земле, а потом вымерли. Наверное не выдержали конкуренции со смесью инопланетянина и обезьяны.  Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509518СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 15:03 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Ш.А. материалистической эволюции не противоречит. Он ее дополняет фактами которые физической науке не известны, но известны йогическому познанию.
Если что-то не известно физической науке, тогда это не факты, а гипотеза. И то, как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт, или же опровергают, переводя в разряд ложных утверждений.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1526
Откуда: Oттyдa

509521СообщениеДобавлено: Пн 14 Окт 19, 15:10 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хатор пишет:
а зачем богам работающие люди?
А зачем люди на производстве используют робототехнику? Что бы самим меньше работать.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Страница 22 из 34

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.994) u0.043 s0.002, 18 0.010 [267/0]