Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Индивидуальность ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463191СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 15:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.

КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?

Как мы уже говорили, в системе йогачары пустота не означает пустотное отсутствие существования или субстанциональности. Пустота воспринимается как некий остаток. Когда устранены субъект и объект, после этого что-то остаётся. Этот остаток и есть пустота. Это особенно интересная черта философии йогачары. В определённых буддийских школах подобное понимание воспринималось бы как нечто весьма сомнительное или излишнее. Когда йогачары говорят о пустоте, они всегда прибегают к выражению «то, что остаётся» (авашиста ).
Это уникальное свойство изложения концепции пустоты йогачарой, ведь пустота обычно понимается как полнейшее отрицание или как термин, базирующийся на совершенном отрицании, а не нечто положительное. Здесь же, когда оказываются отринуты субъект и объект, вместо них утверждается пустота, которая и есть реальность. Краткий пассаж из «Мадхьянтавибханги» звучит следующим образом: «Поистине, качество пустоты — несуществование двойственности субъекта и объекта и существование этого несуществования».
«Существование этого несуществования» и есть реальность.

Четвёртый тип людей, описываемый в «Уттаратантре», — это практикующие махаяну, недавно ступившие на путь Великой колесницы и проявляющие неспособность понять концепцию природы будды из-за того, что он или она неверно понимают идею пустоты. Я думаю, что здесь Асанга намекает на мадхьямиков. Неверное понимание несубстанциональности мешает им понять природу будды, потому что они считают, что несубстанциональность означает полнейшую пустотность, лишённую всего. Однако, как утверждает Асанга, несубстанциональность в действительности является положительным качеством, и, покуда мы не поймём этого факта, мы никогда не постигнем природу будды. Вот имеющий к этому отношение пассаж:

Таким образом, когда нечто отсутствует, это наблюдается как пустота, или пустотность. Какой бы остаток ни сохранялся в данном месте, можно с уверенностью знать, что эта сущность действительно присутствует.

Под «нечто отсутствует» понимается двойственность субъекта и объекта. Но также в пассаже говорится «получившийся остаток есть пустота», то есть пустота является тем, что остаётся при отсутствии субъекта и объекта. Это не отсутствие или полное отрицание. Несубстанциональность есть нечто, что остаётся как отсутствие субстанции субъекта и объекта. Некоторые адепты махаяны также навязчиво держатся за идею пустотности и как следствие оказываются неспособны понять природу будды, ведь природа будды — это положительное качество. Именно таким образом концепция природы будды представлена в литературном наследии йогачары.

... отсутствие дуальности субъекта и объекта ведёт не к полному нигилизму или отрицанию существования явлений, а к прямому контакту с реальностью феноменального мира — таттвой, татхатой, или шуньятой. Таттва означает «таковость», но мы можем называть её ещё и «пустотой».
Это и есть реальность. Реальность раскрывает себя, как только из неё устранены субъектные и объектные конструкты.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

463193СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции. Таким может быть только свалакшана, а она весьма индивидуальна, даже можно сказать до невозможности индивидуальна и конкретна в своей самопроявляющейся аподиктичности. У свалакшаны не может быть свалакшанаты, но у дхарматы и буддхаты можеть быть свалакшана. Именно ее крутые махапараматантрайоги йогачары и созерцают.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463194СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.

Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 16:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

463196СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.

КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?

Без оригинальных терминов я не понимаю, что там написано.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463197СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.

КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?

Без оригинальных терминов я не понимаю, что там написано.

Понятно.

Может ли быть такое, что, с точки зрения йогачар, мадхьямака впадает в крайность апавады не только относительно дхарм, но и относительно пустоты?
То есть понимание пустоты мадхьямакой, с точки зрения йогачар, слишком нигилистично.
Ведь пустота - это пустота от чего-то (например, пудгала-найратмя и дхарма-найратмя), а не от всего.
Дхарма-найратмю можно трактовать как пустоту от субъекта, а пудгала-найратмю - как пустоту от объекта.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 16:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

463198СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463199СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.

Я тоже чувствую, что с "остатком" и субстанциональностью пустоты у йогачар автор пережал.

П.С. Я дописала предыдущий пост.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

463200СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вместо "пустоты" можно говорить "отсутствие". И станет понятно, что "просто отсутствие" - бессмыслица. Осмысленно отсутствие чего-то и в чем-то. Отсутствие денег в кармане. От этого отсутствие не становится "остатком" - пустым карманом, а остается отсутствием денег в кармане.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463201СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.

Критиковали же мадхьямаки йогачар за что-то, что касается понимания йогачарами пустоты...
Кстати, и йогачарскую природу Будды они критикуют по той же причине.
Да и само понятие "таковость" звучит утверждающе, а не отрицающе - причем в дзэнских текстах (то есть контекстно) это чувствуется.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

463202СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Пламен пишет:
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.

Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)?

Нет, поэтому и написал то, что написал. Пустота - это общее понятие класса пустых индивидов, а не их субстрат или субстанция. Тут я согласен с Нагарджуной, нельзя субстантивировать или эссенциализировать шуньяту под формой свабхавы, шуньята тоже пуста.


Последний раз редактировалось: Пламен (Вт 25 Дек 18, 16:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

463203СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.

Критиковали же мадхьямаки йогачар за что-то, что касается понимания йогачарами пустоты...

Из той критики, что встречалась, вся была полной чушью - не основывалась на действительном критикуемом воззрении, а приписывала всякую пургу.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463204СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вместо "пустоты" можно говорить "отсутствие". И станет понятно, что "просто отсутствие" - бессмыслица. Осмысленно отсутствие чего-то и в чем-то. Отсутствие денег в кармане. От этого отсутствие не становится "остатком" - пустым карманом, а остается отсутствием денег в кармане.

Тут я согласна. То, что пустота - отсутствие чего-то в чем-то, следует памятовать. В противном случае из пустоты можно сделать атман, брахман, субстанцию и что угодно еще - по желанию )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 17:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463205СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Ктото пишет:
Пламен пишет:
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.

Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)?

Нет, поэтому и написал то, что написал. Пустота - это общее понятие класса пустых индивидов, а не их субстрат или субстанция. Тут я согласен с Нагарджуной, нельзя субстантивировать или эссенциализировать шуньяту под формой свабхавы, шуньята тоже пуста.

Свабхава - это истинная природа не обязательно в смысле субстанции, субстрата или существования.
Паринишпанна-свабхава (пустота) - это тоже свабхава Laughing

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463207СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 16:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Пламен
Спасибо Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

463251СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 18, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Да и само понятие "таковость" звучит утверждающе, а не отрицающе - причем в дзэнских текстах (то есть контекстно) это чувствуется.

Если [нечто] является отрицанием, [оно] является [тем, что] не охватывается отрицающим звуком, называющим саму эту [дхарму, который отрицает] собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием], так как не охватывается в [отношении] отрицания [типа] "не является" (выдвигающим) и не охватывается также в [отношении] отрицания [типа] "не существует" (не выдвигающим).
Первый аргумент обоснован, так как два: постоянное и предмет познания являются отрицаниями [типа] "не является", но не являются [тем, что] отрицает звуком, называющим саму эту [дхарму], собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием].
Второй аргумент обоснован, так как два: пространство и дхармата (татхата, шуньята и пр.) являются отрицаниями [типа] "не существует", но не являются [тем, что] отрицает звуком, называющим саму эту [дхарму], собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием].

Если нечто является отрицанием, оно не охватывается тем, что является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени («пространство»).
2. Некто сказал (Н): Если [нечто] является отрицанием, [оно] охватывается [тем, что] является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени
А: Тогда приходим к тому, что:
Пространство является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени, так как является отрицанием, так как является постоянным (или: так как является отрицанием [типа] "не существует", так как является отрицанием [типа] "не существует", лишь отрицающим препятствующее [- опору] соприкосновения, приходим к этому, так как является пространством – несоединившимся)
Н: Согласен в основе
А: То [пространство] не является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени, так как в словосочетании "пространство" (nam mkha') ни одно из обоих [слов] "nam" и "mkha'" не является отрицающим словом. Поэтому дхармата, полностью имеющее место (паринишпанна) и дхармадхату (chos dbyings) [на равне с пространством] выдвигаются как [выявляющие] ошибочность [такого мнения]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 13 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.589) u0.017 s0.000, 18 0.012 [266/0]