Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ещё немного о записках Валерия (в контексте AN 4.73)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

463427СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 12:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Дневник же, как я понимаю, для широкой публики не предназначался, сама же идея сформулировать как-то свой опыт в виде текста, не кажется мне странной.
А почему он стал доступен общественности?

Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463431СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 13:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Raudex пишет:
Дневник же, как я понимаю, для широкой публики не предназначался, сама же идея сформулировать как-то свой опыт в виде текста, не кажется мне странной.
А почему он стал доступен общественности?
Так Дмитрий выложил, не знаю, что там планировалось, широкий ли круг читателей, или узкий.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

463434СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 13:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
EvgeniyF пишет:
Raudex пишет:
Дневник же, как я понимаю, для широкой публики не предназначался, сама же идея сформулировать как-то свой опыт в виде текста, не кажется мне странной.
А почему он стал доступен общественности?
Так Дмитрий выложил, не знаю, что там планировалось, широкий ли круг читателей, или узкий.
Там сказано:
От издателя
За несколько дней до ухода Анагарика Вирагананда написал мне:
Написал практически описание всего последнего своего духовного опыта:
https://yadi.sk/i/f-mDN...
Честно говоря, были очень большие сомнения, стоит ли вообще это записывать и
впоследствии публиковать публично, или передать только части буддистов. С
десяток человек просили меня о публикации моего опыта. Я не хотел бы нанести
вред своей публикацией. Но возможно, это принесет вдохновение части буддистов
и понимание того, что и сейчас Дхамма Будды работает. Что она работает и в
наших странах и приносит такие же Плоды, как было раньше. И даст им
вдохновение к практике.
и спросил о моем мнении. Затем, в ответ на мои вопросы по тексту, он написал мне
несколько важных уточнений, которые я приведу в виде послесловия.
Пусть этот текст поддержит практикующих в их стараниях, как этого и хотел Анагарика
Вирагананда, и как он поддержал меня.
Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

463442СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 14:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
... что бы Вы ответили по по поводу высказываний SV? Он пишет, что хорошие люди никогда не скажут о себе ничего, если их не заставят расспросами.
А плохие говорят, когда и не спросят (привел сутту).
В этой сутте, кажется, речь скорее о похвале и критике. Т.е. типа, хороший не будет о себе вести хвалебные речи (vaṇṇaṃ - восхваление) и осуждать других. (В тексте - "говорить восхваления" и"говорить нелицеприятные вещи"). Про то, что нельзя говорить о своем опыте и достижениях (без похвальбы) в сутте, как я понимаю, ничего нет.


В других суттах (например AN IV 63) мы можем видеть, как люди делятся своим удивительным опытом типа достижения джхан, безмятежности, способности поддерживать высокий уровень нравственности, освобождение от определенных оков и т.д. и никто их за это не осуждает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

463448СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

AN IV 63 (перевод SV):

Цитата:
...  Тогда Сангха монахов во главе с Сарипуттой и Моггалланой оделась, и, взяв чаши и одеяния, они отправились в дом мирянки Нандаматы, где сели на подготовленные сиденья.

Затем мирянка Нандамата собственноручно обслужила Сангху монахов во главе с Сарипуттой и Моггалланой различными видами превосходной пищи.  И когда Достопочтенный Сарипутта закончил кушать и убрал чашу, она села рядом. И тогда Достопочтенный Сарипутта спросил её:
«Но кто, Нандамата, сказал тебе, что [к городу] подходит Сангха монахов?»
(1) «Достопочтенный, когда ночь уже подходила к концу, я поднялась и декламировала [вслух по памяти] Параяну... 3 ... Это будет твоим гостевым подарком мне». Достопочтенный, пусть те заслуги, которые я могла получить этим актом даяния, будут посвящены счастью великого [божественного] царя Вессаваны».
«Удивительно и поразительно, Нандамата, что ты можешь напрямую общаться с таким могущественным и влиятельным молодым дэвом как великий [божественный] царь Вессавана».
(2) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. У меня был единственный сын, дорогой и любимый мальчик по имени Нанда. Правители схватили и насильно увели его под неким предлогом, а затем казнили его. Достопочтенный, когда этого мальчика арестовали или накладывали арест, когда он был в тюрьме или заключался в тюрьму, когда он был мёртв или когда его убивали, я не припоминаю, чтобы в моём уме происходило какое-либо колебание».
«Удивительно и поразительно, Нандамата, что ты можешь очищать даже возникновение мысли».
(3) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. Когда мой муж умер, он переродился в мире яккхов4. Он возник передо мной в своей прежней телесной форме, но я не припоминаю, чтобы [из-за этого] в моём уме происходило какое-либо колебание»5.
«Удивительно и поразительно, Нандамата, что ты можешь очищать даже возникновение мысли».
(4) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. Меня выдали замуж за моего юного мужа, когда я была юной девушкой, но я не припоминаю, чтобы даже в мысли когда-либо совершала неблагое в отношении него, уж не говоря о [реальных] поступках».
«Удивительно и поразительно, Нандамата, что ты можешь очищать даже возникновение мысли».
(5) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. С того момента, как я объявила себя последовательницей Будды, я не припоминаю, чтобы когда-либо намеренно нарушила бы хотя бы одно правило тренировки»6.
«Удивительно и поразительно, Нандамата!»
(6) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. До той степени, до которой я пожелаю, отбросив чувственные удовольствия, отбросив неблагие состояния [ума], я вхожу и пребываю в первой джхане... Далее, до той степени, до которой я пожелаю, с угасанием направления и удержания я вхожу и пребываю во второй джхане… Далее, до той степени, до которой я пожелаю, с угасанием восторга… я вхожу и пребываю в третьей джхане… Далее, до той степени, до которой я пожелаю, с отбрасыванием удовольствия и боли… я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости7.
«Удивительно и поразительно, Нандамата!»
(7) «Достопочтенный, это не единственное моё удивительное и поразительное качество. Есть и другое. Что касается пяти нижних оков, которым научил Благословенный, я не вижу каких-либо из них, которых бы я не отбросила»8.
«Удивительно и поразительно, Нандамата!»
И затем Достопочтенный Сарипутта, наставив, вдохновив, воодушевив, и порадовав Нандамату беседой о Дхамме, поднялся со своего сиденья и ушёл.

Примечание Бхиккху Бодхи к этой сутте (перевод SV):
Цитата:
В АН 2.133 и АН 4.177 сказано, что она является эталоном мирянки, последовательницы Будды. Вероятно, это та же самая личность, что и Уттара Нандамата, которая в АН 1.262 объявлена Буддой самой лучшей среди всех медитирующих мирянок.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 27 Дек 18, 16:36), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463449СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Напоминаю, речь о AN 4.73

оригинал такой:
Idha, bhikkhave, asappuriso yo hoti parassa avaṇṇo taṃ apuṭṭhopi pātu karoti, ko pana vādo puṭṭhassa. Puṭṭho kho pana pañhābhinīto ahāpetvā alambitvā paripūraṃ vitthārena parassa avaṇṇaṃ bhāsitā hoti. Veditabbametaṃ, bhikkhave, asappuriso ayaṃ bhavanti.
....
asappuriso yo hoti attano vaṇṇo taṃ apuṭṭhopi pātu karoti, ko pana vādo puṭṭhassa. Puṭṭho kho pana pañhābhinīto ahāpetvā alambitvā paripūraṃ vitthārena attano vaṇṇaṃ bhāsitā hoti. Veditabbametaṃ, bhikkhave, asappuriso ayaṃ bhavanti. Imehi kho, bhikkhave, catūhi dhammehi samannāgato asappuriso veditabbo.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 27 Дек 18, 18:05), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463450СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ещё интересный момент и показательный:

Риис-Давидс в словаре отмечает:
.... Vaṇṇa usually combd and contrasted with avaṇṇa blame
Это ведь наш случай?

Точно такая ж дихотомия Vaṇṇā/Avaṇṇa есть в AN4.3, но там Сергей почему-то переводит иначе, а именно так как предложил Ящерок:

Ananuvicca apariyogāhetvā avaṇṇārahassa vaṇṇaṃ bhāsati.....
Без изучения и тщательного рассмотрения он хвалит того, кто заслуживает порицания (букв. достоин непохвалы)....


Похожий пример и здесь, и снова "хвалит"

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 27 Дек 18, 16:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1345

463452СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, спасибо. Ато выглядело очень странно. Ведь мы видели много случаев, когда арахант или другой монах честно и беспристрастно расказывал о своих достижениях.
Что интересно, христианские апологеты Будду рассматривают как гордеца и прельщенного аскета. Почему? потому-что он прямо и недвусмысленно заявлял о своем статусе: я тот-то тот-то, учитель богов и людей, просветленный, победитель, вожатый и т.д.

Они не могут такое воспринять, ведь он не скромничает. А в их понимании любой человек, даже самый святой - грешен. И гордость присутвует всегда и ее нужно чем-то купировать. Постоянным самоуничижением например.

Но его поведение вписывается в буддистскую картину - если ты честный  - ты можешь что либо сказать о себе прямо. Но ты должен быть рассудительным в этом и делать это только для пользы себя других.

По этому акт откровения своих достижений и восхваления себя - есть акт откровения истины на благо других. Беспристрастное.

Тем же, кто не способен к беспристрастности и видит это в других, - тяжело поверить, что человек може  абстрагироваться от собственного тщеславия и сделать что-то на пользу другим.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463453СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот снова

«Монахи, когда монах обладает восемью качествами, миряне, если того пожелают, могут объявить об отсутствии уверенности в нём. Какими восемью?
* (1) Он старается не допустить того, чтобы миряне получали обретения.
* (2) Он старается причинить мирянам вред.
* (3) Он оскорбляет и поносит мирян.
* (4) Он разделяет мирян друг от друга.
* (5) Он неуважительно отзывается о Будде.
* (6) Он неуважительно отзывается о Дхамме.
* (7) Он неуважительно отзывается о Сангхе.
* (8) Они видят его в неположенных местах.
Когда монах обладает этими восемью качествами, миряне, если того пожелают, могут объявить об отсутствии уверенности в нём.
Монахи, когда монах обладает восемью качествами, миряне, если того пожелают, могут объявить о своей уверенности в нём. Какими восемью?
Он не старается не допустить… он уважительно отзывается о Сангхе… они видят его в [положенных] местах. Когда монах обладает этими восемью качествами, миряне, если того пожелают, могут объявить о своей уверенности в нём».


Оригинал такой:

“Aṭṭhahi, bhikkhave, dhammehi samannāgatassa bhikkhuno ākaṅkhamānā upāsakā appasādaṃ pavedeyyuṃ. Katamehi aṭṭhahi? Gihīnaṃ alābhāya parisakkati, gihīnaṃ anatthāya parisakkati, gihī akkosati paribhāsati, gihī gihīhi bhedeti, buddhassa avaṇṇaṃ bhāsati, dhammassa avaṇṇaṃ bhāsati, saṃghassa avaṇṇaṃ bhāsati, agocare ca naṃ passanti. Imehi kho, bhikkhave, aṭṭhahi dhammehi samannāgatassa bhikkhuno ākaṅkhamānā upāsakā appasādaṃ pavedeyyuṃ.

Aṭṭhahi, bhikkhave, dhammehi samannāgatassa bhikkhuno ākaṅkhamānā upāsakā pasādaṃ pavedeyyuṃ. Katamehi aṭṭhahi? Na gihīnaṃ alābhāya parisakkati, na gihīnaṃ anatthāya parisakkati, na gihī akkosati paribhāsati, na gihī gihīhi bhedeti, buddhassa vaṇṇaṃ bhāsati, dhammassa vaṇṇaṃ bhāsati, saṅghassa vaṇṇaṃ bhāsati, gocare ca naṃ passanti. Imehi kho, bhikkhave, aṭṭhahi dhammehi samannāgatassa bhikkhuno ākaṅkhamānā upāsakā pasādaṃ pavedeyyun”ti.


И снова Сергей переводит не как "говорит" или "раскрывает", а как "уважительно отзывается", то есть "хвалит" ("ругает")

Вообще то аналогичный, и самый известный случай есть у нас конечно в самом начале DN1, но её Сергей не переводил и предъявлять будет неловко

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 27 Дек 18, 17:31), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463454СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 16:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Но его поведение вписывается в буддистскую картину - если ты честный  - ты можешь что либо сказать о себе прямо. Но ты должен быть рассудительным в этом и делать это только для пользы себя других.
Оговорка есть, Пачиттийа 8. Запрет бхиккху говорить о своих достижениях мирянам или саманерам. Но это специфически и узкий запрет. Внутри сангхи бхиккху подобное говорят свободно, а уж миряне в своей среде и подавно.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463458СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 17:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стоп, господа, vaṇṇo это объект, а глагол то "pātukaroti" "make appear". Что ж мы тогда тут выдумываем?
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463462СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну да, и комментарий говорит Pātukarotīti katheti, pākaṭaṃ karoti (делать общеизвестным).
Давайте разбираться:

asappuriso yo hoti attano vaṇṇo taṃ apuṭṭhopi pātu karoti
плохой человек то своё похвальное, не будучи спрошен, делает известным

Похоже более менее правильный перевод у SV, а то, что я привёл - не относящиеся к вопросу примеры. Извиняюсь.
Понятно, что к Валерию это конечно не относится, так как он не будучи спрошен, на моей памяти, ничего хвалебного о себе не выпячивал, но всё равно выходит противоречие другим текстам.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

463463СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Букв. "раскрывает нелицеприятное". Т.е. = говорит нелицеприятные вещи. В следующем предложении "говорит нелицеприятное" - avaṇṇaṃ bhāsitā hoti

Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 27 Дек 18, 17:58), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1345

463464СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 17:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Helios пишет:
Но его поведение вписывается в буддистскую картину - если ты честный  - ты можешь что либо сказать о себе прямо. Но ты должен быть рассудительным в этом и делать это только для пользы себя других.
Оговорка есть, Пачиттийа 8. Запрет бхиккху говорить о своих достижениях мирянам или саманерам. Но это специфически и узкий запрет. Внутри сангхи бхиккху подобное говорят свободно, а уж миряне в своей среде и подавно.

Тут вопрос скорее как нравстенно интерпретировать данное поведение. С дисциплиной ясно, она хоть и ограничивает поведение но не является показателем внутреннего состояния ума на 100%.
Потому нужно применить общие рассуждения в духе Дхаммы.
Считаю, что в нашем случае "духовная прелесть" - немножко из другой системы мировоззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

463468СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 18, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Букв. "раскрывает нелицеприятное". Т.е. = говорит нелицеприятные вещи. В следующем предложении "говорит нелицеприятное" - avaṇṇaṃ bhāsitā hoti
конкретно по 4ой строфе, я так понял: "плохого человека не спросили  - а он о своём хорошем рассказал, когда спросили - тем более рассказал. Точка. Потом стали расспрашивать подробно - плохой стал себя нахваливать", тут два разных случая .Нет?
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 27 Дек 18, 18:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.855) u0.015 s0.001, 18 0.014 [261/0]