Наличествует его отсутствие? Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё
но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно.
Вам дана дхамма "ниббана", вы ее воспринимаете? Нет, не воспринимаете, скорее всего. Говорите о ней? Да, говорите. То есть, вы в этом треде поступаете неразумно?
Я как раз и считаю, что в логике Тхеравады говорить о существовании дхаммы ниббаны неразумно.
Так в чём же отличие потока сознания Готамы, который прекратился, от потока сознания Высоцкого, который так же прекратился.
Согласно нашему воззрению, поток сознания Высоцкого не прекратился. Он и сам часто вставлял в свои песни строчку "я, конечно, вернусь" и др. такого же смысла Шри Сиддхартха Готама же сказал однозначно - "святая жизнь прожита, всё сделано, больше ничто не держит. я не вернусь"
Высоцкий в новой жизни не будет помнить прошлые. То есть и старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов. Их потоки сознания прекратились, а все новые, что есть в мире, никак себя не ассоциируют ни с Высоцким, ни с Готамой.
Согласно нашему воззрению, в новой жизни существо, наследующее карму "Высоцкий", может увидеть, осознать и понять свои прошлые жизни. Увидеть, что эта карма привела его к этой вот жизни, какая она есть. Так сделал Будда.
Зачем нужно новому существу увидеть, осознать и понять свои прошлые жизни? Человек живёт так, как будто это его первая жизнь и не помнит ничего из прошлого. Без разницы, осталась ли старая карма или прекратилась, старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов, их потоки сознания прекратились.
Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Наличествует его отсутствие? Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё
Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие? _________________ Границы мира - это границы языка
№449355Добавлено: Ср 31 Окт 18, 22:23 (6 лет тому назад)
EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится? _________________ Границы мира - это границы языка
Наличествует его отсутствие? Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё
Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие?
Вы говорите об этом определении?
Цитата:
Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.
Бытие - восприятие реальности. Как насчёт такого определения?
Наличествует его отсутствие? Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё
Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие?
Вы говорите об этом определении?
Цитата:
Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.
Бытие - восприятие реальности. Как насчёт такого определения?
А теперь непонятно куда приткнуть "реальность". Скажите уже " дхамма - это элемент восприятия". И останется только выяснить, включает ли Вы в восприятие то, что только мыслится, без непосредственного участия органов чувств? И можно будет переходить к выяснению смысла слова "элемент" в этом контексте _________________ Границы мира - это границы языка
При чем тут словесный трюк? Такое ощущение, что вы общаетесь не с собеседником, а со своим внутренним голосом. Вот Будда поясняет причины того, что он не отвечает на глупые вопросы
(Перевод с Тхеравада.ру)
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует».
Ну так не один странник Ваччхаготта задавал Будде эти вопросы, не только ему не давал он ответа. К тому же чтобы что-то разъяснить, Будде вовсе не обязательно было задавать вопросы, он и без вопросов мог осветить ту тему, которую считал нужной разъяснить. Вы же выступаете как пресс-секретарь - про конец мира отказывался говорить, потому что понятия о сферах не было, про посмертие потому, что спрашивали не так, и вообще, кому уходить, если уже никого нету. Так всё-таки спрашивали не так или никого нету?
Рената, я не знаю, что вам еще ответить - вам приводится суттах, в которой САМ Будда объясняет причину своего молчания. Кстати, не так много людей ему задавали эти вопросы, в основном, Ваччхаготта и задавал и потом стал монахом и все понял.
На глупые вопросы нельзя ответить "да" или "нет", как на пресловутое, перестали Вы пить коньяк по утрам, отвечаете да или нет.
Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.
Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.
Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.
Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".
Хорошо бы определиться с тем, что лично Вы называете умом и что называет им Будда (в Типитаке). Ум или сознание это зависимый от ряда условий процесс: он возникает в одной из шести дверей чувств от контакта (уха и звуков, глаза и форм и так далее). Если ухо или глаз не повреждены, то возникает сознание уха и глаза, потом происходит восприятие, появляется приятное или неприятное, или нейтральное чувство и намерение что-либо сделать. Если объект "сильный", то ум залипает на нем больше, но подавляющее число контактов человеком сознательно даже не регистрируются. Ум возникает и исчезает каждую секунду, и Будда говорит о нем как о вещи, которая меняется так быстро, как ни одна другая во всей вселенной. Невежественный ум познает все объекты либо с жаждой, либо с отторжением, либо с тупостью. А освобожденный ум все их видит таким как есть, в свете трех характеристик. Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.
Идея об уме и умишке, как остроумно подметил Горсть листьев, первый из которых якобы ниббанический, а второй сансарный, вовсе не чужда и Тхеравадинским учителям, среди которых есть те, кто лишь намекают на некое вечное сознание, а есть и те, кто говорит прямо. Но все это лишь измышления, рожденные саккая-диттхи и страхом смерти.
Параматтха в параматтха-сача и параматтха в параматтха-дхаммах- разные понятия. Одно противоположно самутти-сача, а другое - панняти.
Параматтха она и есть параматтха
Неразличение разных понятий и есть неразличение разных понятий. Глупость она и есть глупость.
Придумывание разности понятий одному и тому же понятию и есть придумывание разности понятий одному и тому же понятию. Различать высшую данность в высшей данности - вот это действительно глупость. Да и к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые
Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые
Это не я сравниваю, а вы (для корректности говорю это). Для вас Готама и Высоцкий - просто два разных человека. Для меня - это две совершенно разных истории, одна про сансару, другая про нирвану. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые
Это не я сравниваю, а вы (для корректности говорю это). Для вас Готама и Высоцкий - просто два разных человека. Для меня - это две совершенно разных истории, одна про сансару, другая про нирвану.
Поток ума Высоцкого
--------------------------------------- | прекращение
новое существо (с кармой Высоцкого)
---------------------------------------
Вася Пупкин (с чьей-то кармой)
---------------------------------------
В чём преимущество Готамы перед Высоцким в такой ситуации не могу понять. Оба прекратились. Новое существо с кармой Высоцкого не помнит, кем оно было, и не помнит всех прошлых страданий. Вася Пупкин также.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это никак не назвать реальной дхаммой. 
Шри Сиддхартха Готама же сказал однозначно - "святая жизнь прожита, всё сделано, больше ничто не держит. я не вернусь"
