Практической разницы между тем, что "с нашими правилами и методиками вы добьетесь таких-то изменений" и тем, что "следуя нашим правилами и методикам вы добьетесь таких-то изменений благодаря результату воздействия милости Трансцендентного" нет. Вне зависимости от того, было ли это результатом личных усилий, либо результатом открытия себя милости Брахмана, либо и того и другого, состояние может достигаться аналогичное.
Видите ли, человек может воспроизводить только "правила и методики", а вот "милость Трансцендентного" человек воспроизводить не в состоянии - потому что не является этим Трансцендентным. Если у вас нечто достигается в результате милости Трансцендентного - значит, это "нечто" не воспроизводимо человеческими усилиями - то есть, не относится к проверяемому.
А если нечто достигается (и воспроизводится) человеческими усилиями, применением определенных методик - значит, милость Трансцендентного тут не причём. Вы замечаете - и справедливо замечаете, что методики (добавлю, что это методики успокоения ума, достижения отрешенности) работают отнюдь не только в буддизме, но в каждой развитой религии - вне зависимости, как именно там понимается это Трансцендентное, или результат вообще не приписывается его милости (как в буддизме). Но что это значит? А именно то и значит, что это просто результат методик и правил. А если это просто результат методик и правил, значит, правильно дело понимает именно буддизм.
Не совсем так. Если нечто достигается в результате милости Трансцендентного - это не значит, что это не относится к проверяемому. Представители теистических религий конкретно утверждают об эмпирическом опыте познания Трансцендентного и его милости, которая им очевидна. Считается, что и человек должен прилагать усилия для изменения своего сознания, и Брахман также устремляется с помощью к искреннему в своей вере человеку.
То есть представители других учений, достигшие плодов практики, описывают свой опыт в рамках своего учения, которое для них настолько же истинно, как для кого-то буддизм.
То есть, вы утверждаете, что это просто два разных способа описания.
Не совсем. Скорее то, что нет доказательств того, что Дхарма Будды (в том виде, в котором она дошла до нас) - это верное учение от начала до конца, приводящее к освобождению от страданий. Это принимается на веру последователями буддизма, хотя буддисты это и не хотят признавать.
То есть, вы утверждаете, что это просто два разных способа описания.
Не совсем. Скорее то, что нет доказательств того, что Дхарма Будды (в том виде, в котором она дошла до нас) - это верное учение от начала до конца, приводящее к освобождению от страданий. Это принимается на веру последователями буддизма, хотя буддисты это и не хотят признавать.
В чём-то вы правы. Когда начинающим буддистам говорят о важности веры, то это и имеется в виду. Однако для тех, кто продвигается по этому пути, многое становится предметом опыта, а не объектом веры.
Вы, возможно, скажете, что и для адептов теистических доктрин это равносильно - продвигаясь в своей вере, они находят опытные подтверждения тому, во что верили.
Да, сила ума человеческого весьма велика. Это бесспорно.
Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое?
Согласен, что это очень важная черта и особенность буддийского подхода, наверное ключевое отличие от других учений. Но это 1) Всё же не гарантирует, что Дхамма, которая дошла до нас верна и точна. 2) Даже если была верна и точна Дхамма, изложенная непосредственно Буддой.
Если следовать буквально словам Будды и проверять его учение, как золотую монету, то адепт может в ходе практики увидеть больше подтверждения своему опыту в учениях других конфессий и сменить религию в твёрдой уверенности, что следует наставлению Будды и ищет наиболее убедительную для себя Дхамму.
Не совсем так. Если нечто достигается в результате милости Трансцендентного - это не значит, что это не относится к проверяемому. Представители теистических религий конкретно утверждают об эмпирическом опыте познания Трансцендентного и его милости, которая им очевидна. Считается, что и человек должен прилагать усилия для изменения своего сознания, и Брахман также устремляется с помощью к искреннему в своей вере человеку.
Проверяемое - это не просто что-то, что где-то когда-то с кем-то случилось. Проверяемое - это значит "воспроизводимое". То, что любой проверяющий, при соблюдении всех необходимых условий, может повторить. Но если мыможем нечто повторить - это уже по определению означает, что речь идёт о человеческой практике, о сфере приложения человеческих усилий. К какому результату приводят наши усилия, мы можем проверить, повторив такие же усилия, при тех же условиях. А проверить результаты воздействия Трансцендентного мы по определению не можем, потому что если эти действия когда-то и происходили, мы-то их воспроизвести не можем.
Если у вас некая практика исправно работает, давая в виде результата определенную трансформацию сознания - то, можно, конечно, считать, что это потому, что Единый нам это обещал - и верен своему обещанию. Проверить это невозможно, но зачем проверять, в конце концов? Однако с этим суждением возникают некоторые проблемы, когда примерно такие же практики, но соединенные с другой религией, работают столь же хорошо. Другими словами, если буквально принимать христианскую или исламскую догматику - то тот же "индуизм" - это конгломерат ложных религий, наваждение бесов, и ничего там работать не должно. Однако же работает - что у "индуистских", что у исламских, что у христианских мистиков. А буддизм как раз и предлагает логичное решение проблемы, производя детальный анализ методик, буквально "разбирая их на детали", и показывая, что, почему, и какое воздействие на ум оказывает.
P.S. Прошу меня понять правильно - я ко всем сотериологическим религиям с огромным уважением отношусь (а к христианству так даже и с любовью). И то, что говорю - говорю отнюдь не с атеистических позиций. Будда признавал богов, и я не считаю нужным это перетолковывать в некую притчу, в иносказание. МахаБрахму (и божеств ниже "рангом") считаю не менее реальными, чем людей, а их почитание - полезным. И если бы дело было только в именах, то мне самому "Господь Бог", "Единый", даже "Тетраграмматон" - гораздо более близкие и родные слова, чем МахаБрахма. Но это ведь не значит, что нужно закрывать глаза на (отнюдь не в применении имён заключающиеся) ошибки христианского, или исламского, или иудейского, или "индуистского" богословия. _________________ Границы мира - это границы языка
Но это ведь не значит, что нужно закрывать глаза на (отнюдь не в применении имён заключающиеся) ошибки христианского, или исламского, или иудейского, или "индуистского" богословия.
То есть ошибок в буддийском "богословии" по всему миру нет? И любой постулат Дхармы можно аналитически проанализировать и убедиться в его логичности?
Но это ведь не значит, что нужно закрывать глаза на (отнюдь не в применении имён заключающиеся) ошибки христианского, или исламского, или иудейского, или "индуистского" богословия.
То есть ошибок в буддийском "богословии" по всему миру нет? И любой постулат Дхармы можно аналитически проанализировать и убедиться в его логичности?
Что значит "по всему миру"? Если Вы имеете в виду, что можно доказать любую локальную традицию, где-либо считаемую частью буддизма - то это больше того, что я готов буду утверждать. Но если речь идёт об основных, об общепринятых положениях Дхаммы, то да - можно не просто убедиться в их логичности (логичность ещё ничего не говорит о действительности), но и привести весомые доводы, подтверждающие соответствие этих положений действительности. _________________ Границы мира - это границы языка
Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое?
В одном из апокрифов есть следующие слова Христа:
"Не только верить, но проверить всё на себе, обрести и познать — вот к чему призываю. А в то что познал, верить уже нет необходимости."
Почему камень падает вниз после того как его подбросили? Это такой вопрос-детектор.
Это совершенно чёткий вопрос. Почему учение, состоящее предположительно из истин, становится такой помехой, что его нужно отбрасывать?
Дхамма не "состоит из" благородных истин/действительностей, а излагает их и учит как первую понять, вторую отбросить, третью - испытать в опыте, четвертую - развить. Но после того, как первая действительность понята, вторая отброшена, четвертая развита и третья достигнута, зачем ещё нужна инструкция о том, как это сделать? Зачем Вам инструкция от лекарства, после того, как курс лечения успешно пройден, а упаковка закончилась? _________________ Границы мира - это границы языка
Не совсем так. Если нечто достигается в результате милости Трансцендентного - это не значит, что это не относится к проверяемому. Представители теистических религий конкретно утверждают об эмпирическом опыте познания Трансцендентного и его милости, которая им очевидна. Считается, что и человек должен прилагать усилия для изменения своего сознания, и Брахман также устремляется с помощью к искреннему в своей вере человеку.
Проверяемое - это не просто что-то, что где-то когда-то с кем-то случилось. Проверяемое - это значит "воспроизводимое". То, что любой проверяющий, при соблюдении всех необходимых условий, может повторить. Но если мыможем нечто повторить - это уже по определению означает, что речь идёт о человеческой практике, о сфере приложения человеческих усилий. К какому результату приводят наши усилия, мы можем проверить, повторив такие же усилия, при тех же условиях. А проверить результаты воздействия Трансцендентного мы по определению не можем, потому что если эти действия когда-то и происходили, мы-то их воспроизвести не можем.
Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты. Но даже и тогда когда вмешивается, он это делает привнесением новой силы в игру предыдущих сил, которая меняет баланс в игре сил. Так было когда привнесена была жизнь в инертную материю и когда появился разум в животном. И естественно, что он не ограничится силой разума как максимальной для человечества.
Если же говорить об индивидуальном опыте, то все примерно так же. Человек прилагает усилия исходя из тех сил которые он имеет в текущий момент в своем распоряжении, потом в критический момент вводится новая сила, которая кардинально меняет баланс действующих в человеке сил и поднимает его, например, к йогическому сознанию, прямому видению безличности, видению света, расширению сознания, и.т.д. А далее это поднятие анализируется интеллектом из своего религиозного бэкграунда, чтобы как то объяснить себе что происходит. И буддийская интерпретация ничем не лучше, но конечно, и не хуже чем интерпретация мистиков других путей. Но сам опыт это совершенно другое и отличное от любой его интерпретации интеллектом.
Не совсем так. Если нечто достигается в результате милости Трансцендентного - это не значит, что это не относится к проверяемому. Представители теистических религий конкретно утверждают об эмпирическом опыте познания Трансцендентного и его милости, которая им очевидна. Считается, что и человек должен прилагать усилия для изменения своего сознания, и Брахман также устремляется с помощью к искреннему в своей вере человеку.
Проверяемое - это не просто что-то, что где-то когда-то с кем-то случилось. Проверяемое - это значит "воспроизводимое". То, что любой проверяющий, при соблюдении всех необходимых условий, может повторить. Но если мыможем нечто повторить - это уже по определению означает, что речь идёт о человеческой практике, о сфере приложения человеческих усилий. К какому результату приводят наши усилия, мы можем проверить, повторив такие же усилия, при тех же условиях. А проверить результаты воздействия Трансцендентного мы по определению не можем, потому что если эти действия когда-то и происходили, мы-то их воспроизвести не можем.
Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты.
Нет. Я считаю ровно то, что написал. Проверить мы можем то, что мы в состоянии воспроизвести. Или уж, на худой конец, проверкой определенной теории может считаться подтверждение прогнозов, которые никакой другой теорией не делаются - но только этой. _________________ Границы мира - это границы языка
Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое?
Согласен, что это очень важная черта и особенность буддийского подхода, наверное ключевое отличие от других учений. Но это 1) Всё же не гарантирует, что Дхамма, которая дошла до нас верна и точна. 2) Даже если была верна и точна Дхамма, изложенная непосредственно Буддой.
Если следовать буквально словам Будды и проверять его учение, как золотую монету, то адепт может в ходе практики увидеть больше подтверждения своему опыту в учениях других конфессий и сменить религию в твёрдой уверенности, что следует наставлению Будды и ищет наиболее убедительную для себя Дхамму.
Если такое происходит, то остаётся только признать, что Дхарма Будды ему пока не нужна. Это нормально. Впрочем, наши предшественники учли такое и в рамках буддийской доктрины. Welcome to Vajrayana! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
