Слова-то эти я использую, да. Но ни вместе, ни по-отдельности они не означают, будто я говорю, что "прогресс - это результат правильного применения интеллекта", или что кризис цивилизации связан с тем, что бесперспективность этой идеи стала ясна. Это всё вообще не имеет никакого отношения к моей реплике.
Значит я Вашу мысль, выраженную в той реплике, не до конца понимаю. Потому что в начале 20-го века были именно рационализаторские идеи прогресса человечества. Научный прогресс который излечит человечество от всех бед.
Я вообще ни о каких концепциях, объясняющих, почему происходит прогресс, не писал. Их-то было много разных - у Кондорсе одна, у Гегеля другая, у Маркса третья, и т.п. Объяснение "почему" - это уже следующий уровень. А я говорил о предыдущем уровне - об общем мнении образованных европейцев, что история человечества (и даже всей живой природы) является прогрессом - поступательным движением от низшего к высшему.
Приведу простую аналогию. Допустим, Петрович утверждает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень. Это первый уровень мнений Петровича. Сверх этого, у него может быть второй уровень концептуализации, на котором он будет выдвигать объяснения, почему это случается. Он может считать, что это происходит, потому что масоны отличаются страстью к мучительству. А может считать, что в его печени содержатся вещества, которые масоны используют для строительства своих зиккуратов. А может считать, что кусочки его печени масоны обязаны приносить в дар самому главному масону. У него могут быть всякие другие объяснения тому факту, который он наблюдает.
Но если я просто пишу "Петрович считает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень" - то в этой фразе вовсе нет обсуждения тех концепций Петровича, которые на "втором уровне". _________________ Границы мира - это границы языка
Я вообще ни о каких концепциях, объясняющих, почему происходит прогресс, не писал. Их-то было много разных - у Кондорсе одна, у Гегеля другая, у Маркса третья, и т.п. Объяснение "почему" - это уже следующий уровень. А я говорил о предыдущем уровне - об общем мнении образованных европейцев, что история человечества (и даже всей живой природы) является прогрессом - поступательным движением от низшего к высшему.
Приведу простую аналогию. Допустим, Петрович утверждает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень. Это первый уровень мнений Петровича. Сверх этого, у него может быть второй уровень концептуализации, на котором он будет выдвигать объяснения, почему это случается. Он может считать, что это происходит, потому что масоны отличаются страстью к мучительству. А может считать, что в его печени содержатся вещества, которые масоны используют для строительства своих зиккуратов. А может считать, что кусочки его печени масоны обязаны приносить в дар самому главному масону. У него могут быть всякие другие объяснения тому факту, который он наблюдает.
Но если я просто пишу "Петрович считает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень" - то в этой фразе вовсе нет обсуждения тех концепций Петровича, которые на "втором уровне".
Хорошо. Но разочарование в идее прогресса как поступательного движения от низшего к высшему из-за чего на Ваш взгляд произошло? Чтобы ответить на этот вопрос, надо все-равно задуматься о втором уровне понимания.
Я так думаю, что как раз из-за разочарования в интеллекте и его способности изменить природу человека. А она далеко не интеллигентна, ее можно облагородить интеллектом, но не изменить кардинально.
Я вообще ни о каких концепциях, объясняющих, почему происходит прогресс, не писал. Их-то было много разных - у Кондорсе одна, у Гегеля другая, у Маркса третья, и т.п. Объяснение "почему" - это уже следующий уровень. А я говорил о предыдущем уровне - об общем мнении образованных европейцев, что история человечества (и даже всей живой природы) является прогрессом - поступательным движением от низшего к высшему.
Приведу простую аналогию. Допустим, Петрович утверждает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень. Это первый уровень мнений Петровича. Сверх этого, у него может быть второй уровень концептуализации, на котором он будет выдвигать объяснения, почему это случается. Он может считать, что это происходит, потому что масоны отличаются страстью к мучительству. А может считать, что в его печени содержатся вещества, которые масоны используют для строительства своих зиккуратов. А может считать, что кусочки его печени масоны обязаны приносить в дар самому главному масону. У него могут быть всякие другие объяснения тому факту, который он наблюдает.
Но если я просто пишу "Петрович считает, что масоны каждую ночь прилетают на летающей тарелке клевать его печень" - то в этой фразе вовсе нет обсуждения тех концепций Петровича, которые на "втором уровне".
Хорошо. Но разочарование в идее прогресса как поступательного движения от низшего к высшему из-за чего на Ваш взгляд произошло? Чтобы ответить на этот вопрос, надо все-равно задуматься о втором уровне понимания.
Я так думаю, что как раз из-за разочарования в интеллекте и его способности изменить природу человека. А она далеко не интеллигентна, ее можно облагородить интеллектом, но не изменить кардинально.
Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность). _________________ Границы мира - это границы языка
Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).
"Масоны не прилетали клевать печень." - Тогда получается, что научно-технического прогресса не было. Однако, он был и до сих пор имеет место быть.
В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.
Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.
Вы хотите на основании лингвистического соответствия делать выводы? Я в познании стараюсь следовать следующему:
Из гарвардских лекций Далай Ламы:
"Для этого Будда установил принцип четырех опор:
1 Не опирайтесь на личность, опирайтесь на учение.
2 В учении же не опирайтесь на слова, опирайтесь на их смысл.
3 Что же касается смысла, опирайтесь не на истолкованный смысл, а на точный.
4 Что же касается точного смысла, опирайтесь не на [обычное] сознание (виджняна), а на высшую мудрость (джняна)."
В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.
Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.
Вы хотите на основании лингвистического соответствия делать выводы? Я в познании стараюсь следовать следующему:
Из гарвардских лекций Далай Ламы:
"Для этого Будда установил принцип четырех опор:
1 Не опирайтесь на личность, опирайтесь на учение.
2 В учении же не опирайтесь на слова, опирайтесь на их смысл.
3 Что же касается смысла, опирайтесь не на истолкованный смысл, а на точный.
4 Что же касается точного смысла, опирайтесь не на [обычное] сознание (виджняна), а на высшую мудрость (джняна)."
Не увидел ответа на мой вопрос. Первый пункт у Далай-ламы, от которого исходят остальные пункты - это Дхамма, а не учения Ауробиндо или иных титтхиков.
Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).
"Масоны не прилетали клевать печень." - Тогда получается, что научно-технического прогресса не было. Однако, он был и до сих пор имеет место быть.
Разумеется - я и говорю, что печень у Петровича действительно чертовски болит. Так и тут - и НТП есть, и ВВП растёт, и ВВП на душу населения. И численность населения растёт. Но нет оснований считать это проявлением какой-то универсальной направленности истории (человеческой истории, истории живой природы, или истории всей Вселенной) в сторону прогресса. Лет триста-пятьсот назад в Европе сложились условия, благодаря которым этот рост стал происходить. Никакой предопределенности именно в такой комбинации условий не было. В другие времена и в других местах условия складывались иначе. И теперь комбинации тех условий уже нет - так что, весьма возможно (хотя, опять же, не предопределено), продолжения тех темпов роста не будет.
Говоря короче - изменения происходят. Но понимать их как проявления универсальной тенденции к прогрессу - это значит просто принимать желаемое за действительное. _________________ Границы мира - это границы языка
В том как Вы понимаете махаяну, по-видимому, такого нет.
Сошлитесь на какого-нибудь махаянского пандита, где он называл бы природу Будды - душей.
Вы хотите на основании лингвистического соответствия делать выводы? Я в познании стараюсь следовать следующему:
Из гарвардских лекций Далай Ламы:
"Для этого Будда установил принцип четырех опор:
1 Не опирайтесь на личность, опирайтесь на учение.
2 В учении же не опирайтесь на слова, опирайтесь на их смысл.
3 Что же касается смысла, опирайтесь не на истолкованный смысл, а на точный.
4 Что же касается точного смысла, опирайтесь не на [обычное] сознание (виджняна), а на высшую мудрость (джняна)."
Не увидел ответа на мой вопрос. Первый пункт у Далай-ламы, от которого исходят остальные пункты - это Дхамма, а не учения Ауробиндо или иных титтхиков.
Я бы обратил внимание хотя бы на п.2. То есть надо смотреть смысл слов, а не говорить душа это другое слово - не природа Будды. А вот если смотреть в смысл, то природа Будды, аналогична по смыслу тому, что вкладывают в слово душа во многих других духовных направлениях.
Вот из тех же Гарвардских лекций:
"В подшколе Читтаматры, следующей Сутре, которая вслед за Асангой выдвигает постулат о сознании-хранилище, природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании. До тех пор пока в силу таких условий, как слушание учений и обдумывание их смысла, это зерно не проросло, его называют естественно пребывающим потенциалом. А после пробуждения его называют развиваемым потенциалом. " - Тут видим, что душа/природа Будды это зерно и после пробуждения оно развивает свой потенциал в проявлении.
"Школа Мадхьямика в целом понимает природу будды как то, что может быть преобразовано в Тело Будды. Согласно данной школе, природа будды подразделяется на то, что подлежит преобразованию в Дхармакаю, и то, что подлежит преобразованию в Рупакаю, где первое определяется как естественно пребывающий потенциал, а второе — как развиваемый потенциал. Основываясь на этом учении о природе будды, присущей всем существам" - тут еще дальше утверждение идет, что природа Будды может быть преобразовано в Тело Будды. Это и есть духовная эволюция, к которой способны все люди и все живые существа. Так как они все обладают природой Будды.
Похоже, Вы всё-таки не поняли мою аналогию, раз задаете мне такой вопрос. Почему я разочаровался в идее Петровича, что масоны прилетают клевать его печень? Просто потому, что масоны не прилетают клевать его печень (хотя, разумеется, его мысль не на пустом месте возникла - в искаженном виде она отражает бесспорную, я бы даже сказал - физиологическую реальность).
"Масоны не прилетали клевать печень." - Тогда получается, что научно-технического прогресса не было. Однако, он был и до сих пор имеет место быть.
Разумеется - я и говорю, что печень у Петровича действительно чертовски болит. Так и тут - и НТП есть, и ВВП растёт, и ВВП на душу населения. И численность населения растёт. Но нет оснований считать это проявлением какой-то универсальной направленности истории (человеческой истории, истории живой природы, или истории всей Вселенной) в сторону прогресса. Лет триста-пятьсот назад в Европе сложились условия, благодаря которым этот рост стал происходить. Никакой предопределенности именно в такой комбинации условий не было. В другие времена и в других местах условия складывались иначе. И теперь комбинации тех условий уже нет - так что, весьма возможно (хотя, опять же, не предопределено), продолжения тех темпов роста не будет.
Говоря короче - изменения происходят. Но понимать их как проявления универсальной тенденции к прогрессу - это значит просто принимать желаемое за действительное.
Но в самом начале, я то говорил о земной эволюции в целом, а не циклах в отдельных цивилизациях. А подавляющее количество фактов говорит о том, что жизнь появилась на Земле, а из животного развился человек. Это тоже все случилось в результате случайной комбинации условий? Конечно, так тоже можно считать. Но это все же не очень убедительная теория.
природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании
Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.
Вы считаете, что душа не обладает сознанием? Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.
В приведенной цитате ДЛ, природа Будды - это зерно мудрости в сознании, а не зерно мудрости, обладающее сознанием. Не понимаете разницы?
Я не писал про зерно мудрости, обладающее сознанием. Душа это сознание обладающее зерном мудрости, которая может развиться в тело Будды. В этом по большому счету единственный смысл эволюции.
природа будды определяется как зерно незагрязненной высшей мудрости, пребывающее в этом сознании
Зерно мудрости, пребывающее в сознании, априори не может быть душей.
Вы считаете, что душа не обладает сознанием? Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.
В приведенной цитате ДЛ, природа Будды - это зерно мудрости в сознании, а не зерно мудрости, обладающее сознанием. Не понимаете разницы?
Я не писал про зерно мудрости, обладающее сознанием. Душа это сознание обладающее зерном мудрости, которая может развиться в тело Будды. В этом по большому счету единственный смысл эволюции.
Так вы приводите слова ДЛ в подтверждение своих слов, а ДЛ там такого не говорит. Вы пишете свои небуддийские измышления, а когда я попросил вас подтверждение из буддийских источников, вы привели слова ДЛ, которые ваших слов не подтверждают. Когда я вам указал на это. Вы снова стали повторять свои небуддийские измышления про душу, о которой в цитате ДЛ и у других буддийских учителей ни слова.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 16 Авг 18, 16:50), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Она обладает и сознанием и мудростью, которая несопоставима с "мудростью" интеллекта.