№435911Добавлено: Пн 13 Авг 18, 22:37 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
На примере радиоуглеродного аналза. Сравинте:
«Анализ показл, что этой находке 1000 лет»
и
«Если верен метод радиоуглеродного аналза, то этой находке 1000 лет».
Во втором случае принимаетсяна веру ряд допущений.Что скорость полураспада постоянна. Про стартовые условия. Вроде, вы нашли двое остановившихся часов, и по показаним стрелок сравниваете их возраст, подразумевая, что и те, и другие часы стартовали в 00:00
Так же в радиоуглеродной датировке подразумевается, к примеру, что артефакт не летел со скоростью света, не вымачивался в газировке...
Но вернёмся к буддизму. Будд не видели ни я, ни вы. Не говоря уж о том, что никто не знает, что это такое.
Можно даже развернуть: кто и как наблюдал становление Буддой, и на основании чего решил, что это так.
№435913Добавлено: Пн 13 Авг 18, 22:54 (6 лет тому назад)
Цитата:
принимается на веру
А тут огромная разница, что и как "принимается на веру". Г-дь Б-г, скорость распада частиц или то, что Сократ смертен. И вам не нужно видеть меня, для верности этого силлогизма. "Я" вообще не важен в этой цепочке. Может я сказал, а может кто-то другой. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
empiriocritic_1900
На примере радиоуглеродного аналза. Сравинте:
«Анализ показл, что этой находке 1000 лет»
и
«Если верен метод радиоуглеродного аналза, то этой находке 1000 лет».
Во втором случае принимаетсяна веру ряд допущений.Что скорость полураспада постоянна. Про стартовые условия. Вроде, вы нашли двое остановившихся часов, и по показаним стрелок сравниваете их возраст, подразумевая, что и те, и другие часы стартовали в 00:00
Так же в радиоуглеродной датировке подразумевается, к примеру, что артефакт не летел со скоростью света, не вымачивался в газировке...
Но вернёмся к буддизму. Будд не видели ни я, ни вы. Не говоря уж о том, что никто не знает, что это такое.
Можно даже развернуть: кто и как наблюдал становление Буддой, и на основании чего решил, что это так.
Да, согласен, Будд мы с Вами не видели, становление кого-либо Буддой не наблюдали. Можно даже и больше сказать - мы с Вами и арахантов не наблюдали. Хотя, в отличие от случая с Буддами, есть в наше время живые люди, которые лично знали и наблюдали арахантов (людей, соответствующих тому, как в канонических текстах описываются араханты). И даже на нашем форуме есть как минимум одна участница, которая лично знакома с тем, кто как минимум анагамин, а может быть и арахант. Но я понимаю, что Вы имеете право отвергнуть эти свидетельства - ведь, в конце концов, нет такой технологии, чтобы отвести человека в лабораторию, и чтобы там прибор засвидетельствовал, что это-де арахант (хотя за последние десятилетия делались, вроде бы, исследования, которые показывали, что мозг у опытных медитаторов, достигающих высоких (глубоких) уровней самадхи, работает несколько иначе, чем у обычных людей - но это несколько другое; даже если так научатся приборами подтверждать вхождение в джханы, джханы и благородные плоды - не одно и то же).
Поэтому более важен, ИМХО, другой способ обоснования - то, что мы можем изучить путём интроспекции, применяя буддийские практики успокоения ума и отслеживания феноменов. И вот, применяя эти методы, мы можем
А) в режиме реального времени наблюдать развёртывание ментальных феноменов, их возникновение и исчезновение. Наблюдая это, мы можем убедиться, что это происходит в полном соответствии со схемой зависимого возникновения, изложенной Буддой. А схема зависимого возникновения (из 12 факторов) - это не что иное, как вторая Благородная истина, только расписанная в деталях.
Б) наблюдая зависимое возникновение, мы видим автоматический, принудительный, производный характер ментальных феноменов - и переживаем этот автоматизм, эту принудительность, как тягостность. Два других вида тягостности (непосредственная болезненность неприятного, и непостоянство приятного) очевидны и без этого. Теперь мы знакомы со всеми тремя вида тягостности - то есть, знаем первую БИ.
В) Когда мы наблюдаем зависимое возникновение ментальных феноменов, и видим их непостоянный, автоматический, производный, и тягостный характер, мы сначала можем испытать нечто вроде процесса; но затем, когда бессмысленность этого протеста тоже делается очевидной, просто отстраняемся от этого процесса; хоть на мгновение, понимаем, что это просто безличный и бессмысленный процесс, по поводу которого нет смысла как-то беспокоиться, как-то интересоваться участием в нём. И в эти моменты (сколь бы мимолётны они ни были), переживается отрешенность, переживается покой, переживается свобода. Это, конечно, ещё отнюдь не третья Благородная истина, и даже не приближение к ней (не предшествующие благородные плоды) потому что третья БИ - это полное, безвозвратное прекращение жажды - но это её мимолетный проблеск, который позволяет понять, о чём идёт речь.
Г) А зная, о чём идёт речь, мы способны подтвердить, что в сторону третьей БИ действительно ведет развитие определенных качеств: нравственного образа жизни, который делает возможным периодически успокаивать ум (в случае нравственного образа жизни мирян), или делает возможным успокаивать ум всегда, и достигать сколь угодно глубокого уровня покоя ума (в случае нравственного образа жизни монахов/отшельников), и успокоения ума, которое делает возможным ясное видение зависимого возникновения феноменов, и непосредственное видение 4БИ.
А дальше уже вопрос в степени: чем больше у человека развита мотивация к нравственному образу жизни, тем в большей степени он будет способен этот образ жизни вести, и быть им довольным. Чем больше развита нравственность, тем больше времени он сможет пребывать в покое ума, и тем более глубоких уровней этого покоя будет достигать. Чем прочнее покой ума, тем прочнее непосредственное видение 4БИ. А когда 4БИ видны уже ясно и постоянно, а не отдельными проблесками, прекращение жажды (третья БИ) тоже будет постоянным и необратимым.
Конечно, в двух последних абзацах я излагаю то, чего не знаю, и делаю это, экстраполируя (и сильно экстраполируя) наблюдаемые тенденции. Однако в этой экстраполяции нет решительно ничего неправдоподобного. И, помимо прочего, она делает правдоподобными и понятными (поскольку узнаваемыми) рассказы буддийской традиции о самом Будде, о благородных личностях, об арахантах - и древних, и современных. _________________ Границы мира - это границы языка
№435917Добавлено: Пн 13 Авг 18, 23:28 (6 лет тому назад)
Замечание.
Разговор об истинах и иллюзиях подразумевает знание подлинного положения вещей. В контексте темы, нужно разделить свои веру и знание. Иметь отрефлексированные позиции.
Можно верить, что так-то и так-то становятся Буддами. Это не знание. К примеру, вам не видна карма будды, его мыследеятельность и тд и тп. Да и не определите вы Будду. А что с возрастом многие становятся спокойнее, а некоторые лучше - так кто знает, что повлияло ли.
Буддизм отрицает случайность. другие воззрения на ней строятся. Никто не знает, где истина. Можно во что-то верить, но это вопрос индивидуальной предрасположенности. Склонностей разной степени несознаваемости. Или случая? Чьей-то воли?
Положите это на весы. Одинаковый вес аргументов. А у кого-то одна чаша перевешивает. Санскары/васаны? Или окончательно очищенный ум, постигший подлинное положение вещей... Если оно принципиально постижимо. Доводы в ту и другую сторону соразмерны. Знания нет ни у кого. Может быть вера, см.выше.
Кто видит карму? Никто.
Буддисты часто говорят о сознании. При том, что оно не объективируется. И с этим вводят метасознание, чтобы говорить о сознании. Что это за знание? Знание знаков - как знаков.
Здесь самое место рассмотреть сферу своего незнания. В ней (о ней) фундаментальные утверждения будут носить исключительно гипотетический, аксиоматический (карма, к примеру; вы же её не видите, вы её не знаете; можете лишь верить или нет), либо религиозный характер
Положите это на весы. Одинаковый вес аргументов. А у кого-то одна чаша перевешивает. Санскары/васаны? Или окончательно очищенный ум, постигший подлинное положение вещей... Если оно принципиально постижимо. Доводы в ту и другую сторону соразмерны. Знания нет ни у кого. Может быть вера, см.выше.
Кто видит карму? Никто.
Буддисты часто говорят о сознании. При том, что оно не объективируется. И с этим вводят метасознание, чтобы говорить о сознании. Что это за знание? Знание знаков - как знаков.
Как раз сознание (в широком смысле - то есть, совокупность ментальных феноменов) - это единственная сфера, о которой возможно непосредственное знание. О любых других объектах, кроме сознания, у нас могут быть только работающие гипотезы - предполагаем, что такие-то чувственно воспринимаемые феномены с другими связаны таким-то образом; в эксперименте это подтверждается, значит, пока не опровергнуто, будем этой гипотезы придерживаться.
А в сфере ментальных феноменов взаимосвязи видны непосредственно. Если феномен A возникает, как реакция на феномен B, то это непосредственно видно, если только отследить момент возникновения феномена A.
Так что в сфере ментального другая проблема - чтобы её исследовать, нужно тренировать концентрацию и внимательность. Другими словами, здесь не получится просто приобрести приборы для лаборатории, но каждому человеку приходится делать приборы самостоятельно. _________________ Границы мира - это границы языка
А тут огромная разница, что и как "принимается на веру". Г-дь Б-г, скорость распада частиц или то, что Сократ смертен. И вам не нужно видеть меня, для верности этого силлогизма. "Я" вообще не важен в этой цепочке. Может я сказал, а может кто-то другой.
Почему на веру принято это, а не то? Решение принимает именно индивидуальное сознание. А индивидуальное сознание г-на Джонса, профессионального, признанного востоковеда при тех же (как минимум) знаниях буддизма, и не только буддизма, не склонилось к вере в Будду, методологию буддизма; понаходило там недочёты, мифологемы и прочее такое.
А индивидуальное сознание г-на Джонса, профессионального, признанного востоковеда при тех же (как минимум) знаниях буддизма, и не только буддизма, не склонилось к вере в Будду, методологию буддизма; понаходило там недочёты, мифологемы и прочее такое.
Так что конкретно изучал этот Ваш востоковед? Может быть, он изучал историю буддизма. Может быть, занимался исследованием пали, или буддийского санскрита, или особенностей языка китайских/тибетских буддийских текстов. Может быть, он социолог, изучавший буддийские (монашеские или мирские) сообщества. Может быть, он изучал буддийскую логику или теорию познания. Может быть, он занимался изучением буддийского религиозного искусства (определенных стран, определенной эпохи, и т.п.). Всё это даёт ему основания называться буддологом. Но ничто из этого не является изучением и применением Дхармы. А изучение Дхармы - это чтение текстов/слушание учителей с определенной целью - научиться правилам нравственного поведения (и их соблюдать), научиться методам успокоения ума (и применять их), научиться методам внимательного отслеживания и понимания ментальных феноменов (и применять их). Если человек этого даже не пробовал - его мнение об истинности/ложности Дхармы вообще неизвестно на чём основано.
Если пробовал, но что-то не получается - вот тут уже надо каждый случай отдельно разбирать - что именно не так. Наберите свидетельства (например, оформленные в виде автобиографий) людей, которые пытались, но у них не получилось, хотя бы несколько десятков таких автобиографических документов - и тогда будет какой-то материал, чтобы критически оценивать буддизм, и обсуждать: работает буддизм, не работает буддизм, или что в буддизме одно работает, а другое не работает, и т.п. А до тех пор это пустой разговор - пустой на все 100% _________________ Границы мира - это границы языка
Как раз сознание (в широком смысле - то есть, совокупность ментальных феноменов) - это единственная сфера, о которой возможно непосредственное знание...
Воззрение небуддийских школ - "дхарма дхарми бхеда", то есть свойство и его носитель различны. У буддистов же - "дхарма дхармин абхеда" - свойство неотлично от носителя.
То есть, дхармин тождественен дхарме. Значит, дхарма - не что иное, как дхармин. Следовательно, дхарма, как носитель своих свойств, является субстанцией (что буддистами отрицается).
Или же:
дхарма дхармин абхеда - дхарма не отлична от носителя дхармы (т.е. его просто нет, как, соответственно, и самой дхармы).
Относительно доктрины Анатта:
Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты.
Вы сделали вольное построение, фантазию о причинности. И зафиксировали это своё построение как единственное. Более того, как истину.
Я сделал такую же фантазию. Потом заменил причинность синхронностью. Потом сделал построение в рамках случайности. Потом перешёл к сфере мягкой логики, и отметил вероятностный характер доступных мне антропоцентричных фантазий. Соотношение Неопрелённостй Потом простроил Многомировую квантовую интерпретацию...
Я вижу великую Божественную Неопределённость, текучую мягкую изменчивую логику
Вы, наверное, знаете о о точках бифукации — моментах, когда системы становятся настолько неустойчивыми, что меняются качественно. В точках бифуркации наблюдается своего рода царство случайности.
Буддизм категорически отрицает существование случайностей.
Случайность и необходимость в других философиях – два полюса; два дополнения друг друга до целого. Не существующие друг без друга противоположности.
Вы, возможно, слышали про нечёткие множества, то есть понятие истинности само является нечётким, в отличие от классической логики, где истинность может принимать только два значения: «истинно» и «ложно».
Моё непосредственное постижение показывает это.
Я вижу полное пространство философий. Дождь истин. Их квантовую пену
Как раз сознание (в широком смысле - то есть, совокупность ментальных феноменов) - это единственная сфера, о которой возможно непосредственное знание...
Воззрение небуддийских школ - "дхарма дхарми бхеда", то есть свойство и его носитель различны. У буддистов же - "дхарма дхармин абхеда" - свойство неотлично от носителя.
То есть, дхармин тождественен дхарме. Значит, дхарма - не что иное, как дхармин. Следовательно, дхарма, как носитель своих свойств, является субстанцией (что буддистами отрицается).
Или же:
дхарма дхармин абхеда - дхарма не отлична от носителя дхармы (т.е. его просто нет, как, соответственно, и самой дхармы).
Относительно доктрины Анатта:
Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты.
Вы сделали вольное построение, фантазию о причинности. И зафиксировали это своё построение как единственное. Более того, как истину.
Что характерно: ничто из приведенных Вами рассуждений про дхармин и про атта/анатта не имеет никакого отношения к тому, что я говорил о наблюдении звеньев зависимого возникновения в режиме реального времени. Не говоря уж о том, что я ничего не говорил о причинности - а говорил об обусловленности, о непосредственно наблюдаемых (и необходимых) корреляциях. То есть Вы просто мимо предмета обсуждения смотрите (и отвечаете). _________________ Границы мира - это границы языка
№435923Добавлено: Вт 14 Авг 18, 00:54 (6 лет тому назад)
Теперь, с оглядкой хотя бы на курсивный фрагмент прошлого поста, соотнесте вашу неопределённость - с неопределённостью полного пространства философий, его квантовой интерпретации.
Я вижу полное пространство философий. Дождь истин. Их квантовую пену
Что толку от этого множества философий? Это множество, как-то может помочь освободиться от страданий? Нет - это просто игры для ума. Очевидно, что существуют страдания и существуют их причины, которые Будда довольно точно объясняет в виде патичча-самуппады. Можно конечно не верить в возможность освобождения от страданий, или вообще наплевать на них, заняв свой ум развлечениями, которых сейчас куда больше, чем в Древней Индии. А можно устремиться к освобождению, пойдя по Восьмеричному Пути Арьев, так как объективно, на Земле нет другого Пути, ведущего к освобождению от начала до конца.
Освобождению предшествует высшая ступень йогического сосредоточения, называемая "облако дхармы" (дхарма мегха, в буддизме так же называется последняя ступень пути бодхисаттвы, предшествующая полному просветлению и обретению состояния будды*). Этому состоянию, в свою очередь, предшествуют полное бесстрастие и абсолютное отрешение от каких-либо влечений, в том числе и от влечения к высшему постижению. Тогда исчезают аффекты и карма, пуруша полностью отделяется от пракрити, которая со своими качествами перестает быть объектом для пуруши: последний реализует свою природу как чистую энергию сознания, пребывающую в самой себе. На этом "Йога сутры" Патанджали заканчиваются.
***
В соответствии с махаянским учением, путь бодхисаттвы чрезвычайно труден и долог. Он охватывает три асанкхея кальпы, кальпы "неизмеримых эонов" или "космических циклов" ("кальпы, соответствующие числу, полученному в шестидесятой позиции, называются неисчислимыми"* – "единица сама по себе – первая позиция, десять раз по единице – вторая позиция, десять раз по десять – сто, или третья позиция..."**), за время которых бодхисаттва проходит десять подробно описанных в текстах ступеней совершенствования (см., например, "Дашабхумика сутра" – "Сутра о десяти ступенях"), развивая великое сострадание и занимаясь различными видами психотехники, приводящими к овладению самыми разными типами самадхи. Через три неисчислимые кальпы бодхисаттва достигает десятой ступени, называемой
"облако Дхармы" (дхарма мегха), на которой он и обретает состояние будды, то есть совершенно и всецело пробуждается к переживанию реальности.
* Васубандху. Указ. соч. Раздел третий. С. 185-186.
** Там же. С. 185.
Сутра 29: Дхарма мегха самадхи
Prasan̤khya̱neapyakusi̱dasya sarvatha̱
vivekakhya̱terdharmameghah sama̱dhihi
Prasan̤khya̱ne — в высшей медитации;
api — даже;
apiakusi̱dasya — того, у кого нет интереса;
sarvatha̱ — на каждом пути;
vivekakhya̱teh — различением;
dharmameghah — ливень дхармы;
sama̱dhi — самадхи.
Когда нет интереса даже к высшей медитации, дхарма мегха самадхи развивается по причине полного различения.
Когда состояние вивекакхьяти полностью устанавливается и отпечатки, вызывающие прерывание, также подавлены, медитация достигает своей высшей точки в тончайшем типе самадхи, называемом дхарма мегха самадхи. Оно интересно тем, что здесь йог развивает невлечение даже к просветлению. Здесь имеет место полная вайрагья даже в отношении вивекакхьяти, и йог становится свободным от желания достичь кайвалью. До этих пор им руководило честолюбие в отношении кайвальи. Теперь даже оно оставляется позади. Как только он оказывается вблизи высшей точки, жажда достижения этой точки полностью теряется.
Акусида означает отсутствие всякого расчета. Это состояние, в котором йог отказывается от идеи получения чего-либо или достижения когда-либо через медитацию, которую он делает. Честолюбие и интерес оставляются позади. Садхана практикуется, но идея достижения чего-либо отсутствует. В этом состоянии нет привязанности даже к состоянию кайвальи. Очень интересно заметить, что отказ от сильного желания кайвальи, которое вело последователя от низшей точки сознания к развитию высшего осознания, происходит автоматически прямо во время достижения кайвальи*
.
* Имеется в виду, что это происходит одновременно. Инструментальной же причиной кайвальи является именно вайрагья в отношении кайвальи. (Прим. пер.)
Это дает начало дхарма мегха самадхи. В этом состоянии все семена прошлых отпечатков полностью сгорают. Каждая карма заканчивается, и открываются врата реальности. Остаются тайны и любопытство, ничего более.
Слово дхарма не означает религию. Это также и не долг. Его значение отличается как от принятого в религии, так и от долга.
Оно означает неотъемлемое свойство или характеристическую функцию. Дхарма, о которой здесь говорится, — это сат, чит и ананда, которая есть универсальная характеристика или функция более высокого сознания. Мегха — это технический термин, означающий мистическое состояние, которое может быть описано как самое высшее состояние дремы (drowsiness), через которое мы имеем опыт сат-чит-ананды. Мегха на санскрите означает облако.
Это облако, которое ливнем изливает на йога опыт сат, чит и ананды, составляющих одно единое состояние. Он не может быть описан через язык с помощью слов. Можно [только] сказать, что это очень высокое состояние однородного опыта сат-чит-ананды.
Оно становится возможным, когда достигается последняя стадия нирбиджа самадхи. Возьмем пример. Когда человек умирает, последним моментом его жизни является момент, когда он видит всю свою жизнь, проходящую перед ним неким мистическим образом. Это не некое отчетливое видение, имеет место своеобразное мистическое осознание всего, что произошло в его жизни. Он смотрит на это, как если бы смотрел на некий пейзаж. Подобным образом великий опыт дхарма мегха самадхи является последним моментом перед освобождением. Он приводит к концу всех усилий, всей садханы, медитации или самадхи.
Освобождение означает обрывание, а дхарма мегха самадхи есть конечная точка цели абхьясы йоги. После ее достижения йог входит в новую область опыта и деятельности.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
