Далай Лама, например, определяет Природу Будды как наитончайшее сознание.
Именно так и была поставлена научная задача перед лабораторией с хорошим финансированием возглавляемым нобелевским лауреатом в конце 60 начале70х.
Предполагалось, что на клеточном уровне всех живых организмов, растений, есть некий орган, или совокупный механизм некого сверхчувствования, поверх обычных органов чувств.
Но увы...
Так не может быть поставлена научная задача, потому что на научном уровне нет сформулированной фальсифицируемой гипотезы о связи сознания и какой бы то ни было материи.
Один только Дубровский лет уж сколько вынашивает свою информационную теорию, но и с ней главная научная беда в не несформулированности понятия информации в продуктивном ключе, поэтому такая теория может быть философской, но не может быть научной.
Так что, Вас кто-то ввел в заблуждение насчет научной постановки задачи.
Наитончайшее сознание имеет смысл ненавязчивости, т.е. настолько легкое, что не возмущает и малейших колебаний ума. Нирвана - это и есть такое наитончайшее сознание, выделенное в особенную категорию. Бхаванга (пребывание в дхьяне) - очень тонкое сознание, глубочайшая невозмутимость в четвертой дхьяне, бесформность в арупадхьянах показывает, что побуждения (санскара) настолько тонки, что даже не образуют хоть какой-нибудь формы.
Эксперимент Вы можете провести сами. Если Вы будете сидеть неподвижно, и преодолеете грубые возмущения ума (дискомфорт телесный и умственный, препятствующий неподвижному сидению), то обнаружите, что детальность осознавания тела начинает заметно снижаться, вплоть до состояния, что тело просто есть, но контакта с его ощущениями - нет. Именно на этом основана сатипаттхана, доходящая до самых тонких дхьян и до нирваны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№420744Добавлено: Вс 03 Июн 18, 12:10 (6 лет тому назад)
Won Soeng
Гипотеза была. И этот руководитель лаборатории - Роджер Пенроуз.
В 1990-х годах совместно со Стюартом Хамероффом разработал теорию квантового нейрокомпьютинга Хамероффа — Пенроуза на основе «Orch OR» модели сознания. Согласно этой теории, активность мозга рассматривается как существенно квантовый процесс. При этом за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс непрерывной «объективной редукции» (англ. objective reduction — OR) волновой функции частей мозга, что вызывается расхождением квантовых состояний пространства-времени до предела, после которого они редуцируются. Процесс редукции описывается как «оркестрованный» (англ. orchestrated — Orch) выбор соответствующего состояния (термин «оркестрованный» применяется авторами, так как они считают, что коллапс макроскопического перепутанного состояния в микротрубочках клеточных органелл в некоторой мере управляется — оркестрируется — мембранными белками)[8].
№420753Добавлено: Вс 03 Июн 18, 13:17 (6 лет тому назад)
Пенроуз давно и легко согласился с критикой, что его гипотеза ненаучна. Он так и не смог установить хоть как-то формализованную связь сознания и предполагаемой им объективной редукции. Хотя он провел большую работу (мысленный эксперимент), и он так и не согласился с ошибочностью своей гипотезы, давно уже никто всерьез его теорию не обсуждает (кроме его и пары его коллег).
Причина тривиальна, он предположил несуществующее в реальности сознание абстрактного сферического математика в вакууме, который невычислимым образом в один миг редуцирует бесконечную задачу.
Проблема останова имеет совсем другое решение в реальности. Это называется банально: ресурсный останов. Перебор останавливается, когда заканчиваются ресурсы. Никакой редукции никакой волновой функции не происходит. Это все обычная замороченность философского характера, вроде тех же заморочек Сёрла о китайской комнате.
Критическая упоротость на психофизической проблеме, возникающая ТОЛЬКО от объективизации физического. Когда люди пытаются в убеждении правоты материализма тренсцендентную характеристику свести к редукции - получается философский тупик.
Очень жаль это констатировать, но ученые все чаще приходят к мысли, что невозможно утвердить какую-либо материальную структурность, минуя источник любой структуры - когнитом.
Современная западная философия до сих пор не решила вопросы, которые восточные мыслители весьма успешно решали 3000 лет назад, 2500 лет назад, 1500 лет назад. Западная цивилизация слишком молода и слишком долго и часто откатывалась в философских традициях на века назад, снова и снова.
Вы можете думать, что наука куда более продвинута, чем древние прозрения в природу реальности. Вот только у Вас для этого нет оснований - Вы то еще не прозрели в эти прозрения, хотя бы поверхностно.
Будьте критичны к собственному масштабу и глубине исследования, прежде всего. Не пытайтесь отвечать за других.
Ко всем западным философам есть несколько простых, очень простых вопросов, которые всех ставят в тупик.
1. Почему Вы полагаете, что индивидуальное сознание можно ограничить отдельным организмом, если знаете, что отдельный организм, даже выживая, не порождает и близкого к человеческому сознания?
2. Почему Вы полагаете, что впитываемые с рождения, довольно случайно схваченные воззрения из месива воззрений, бытующих в современном западном (да и восточном) обществе профанов, вдруг случайно окажутся верными? Почему Вы не считаете нужным учиться у преемственных традиционных школ философии, передаваемой от учителя ученику хотя бы несколько столетий?
3. Почему Вы, зная, что каждый ученик существенно изменяет полученные представления от своих учителей (по сути отвергая их, признавая их неполными, неточными) верите, что он (Вы) сможет основательно проверить все свои воззрения, а не просто хаотично их перемешать и ухватиться за что-то малосущественное, но очень лично ему (Вам) интересное?
4. Почему Вы, полностью зависимый от сознания, полагаете, что есть данность, не зависимая от сознания?
Достаточно первого вопроса, чтобы остальные были уже только добивающими.
Правда мало кто способен всерьез взяться отвечать на такой вопрос. Полагаю, Вы слишком очарованы некоторыми взглядами, чтобы критично рассмотреть их реальные основание (т.е. полную зависимость только от сознания и отсутствие малейших оснований говорить о независимости от сознания)
Увы, но материализм - это серьезная болезнь ума, преодоление которой дело довольно неопределенного будущего и крайне узким кругом исследователей.
А самая глубокая болезнь материалиста - тотальное непонимание, что если независимой от сознания материи нет. Тотальное непонимание и неприятие самого направления этой мысли, а ввиду этого неприятия и неспособность это исследовать. Для материалиста это очень болезненно, потерять такую опору для продолжения, развития и углубления мышления. Поэтому так пугает материалиста теория относительности (и специальная, и общая) и квантовая механика.
Есть только одна лазейка - теория информации (в том числе квантовая, вообще не нуждающаяся ни в какой объективной редукции или в интерпретациях квантовой механики).
Исследуя глубоко весьма научную теорию информации, материалист может преодолеть свои страхи и умственную боль потери ориентиров, и довольно спокойно (без панических приступов) разобраться в том, как информация определяет этот мир, сначала сводя энергию и взаимодействия к субстанции, а затем обнаруживая, что и субстанция не нужна.
Таков мой путь, когда-нибудь я напишу об этом мемуары. А пока я в рамках своей научной работы я активно изучаю существующие в мире теории сознания (философские. поскольку научных так и нет ни одной), и регулярно думаю - как же этим людям мешают их неосновательные, взятые с потолка установки. Как бы научные дискуссии оппонентов удивляют слабостью, наивность и ангажированностью большинства критических вопросов и контраргументов. Полное ощущение, что люди, по 30-40 лет занимающиеся философией, да еще и аналитической философией, нарочно себя ослепляют на один глаз, чтобы даже аналитически не рассматривать зависимость от сознания, просто по каждому заявлению отмечая хотя бы даже просто отброшенными из рассмотрения две ветки: какой противоположный вариант, какие варианты не охватываются ни этим, ни противоположным.
Вы можете считать меня выскочкой и как-нибудь еще обесценить для себя мои слова, и это поможет Вам никак всерьез не рассматривать мои заявления. Я не удивлюсь, потому что помню с каким зубовным скрежетом я преодолевал этерналистическую установку, да что там - просто упирался в нее, не замечая, что это она. Просто потому, что все другое казалось бездонной пропастью нигилизма.
Теперь я заявляю - через эту пропасть лежит другой берег. Как бы срединный путь заявляется как середина между двумя крайностями, но метафора другого берега - гораздо точнее.
Этот берег - думать, что все существует само по себе, в силу независимых от сознательного чувственного восприятия причин и условий.
Пропасть нигилизма - думать, что ничего вообще не существует, нет никаких причин и условий
Другой берег - пресечь рассудочные установки, прямо рассмотреть голод ума, жаждущий пребывать в определенности и вечно гоняющийся за этой определенность и ясно увидеть, что лишь неопределенность- полный покой ума, а голод ума порождает все различия и формы, чувства и существование и нет ничего дополнительно сверх этого.
Очень трудно преодолевать пропасть нигилизма. Как же так, информация без носителя? Не может быть! Как же так, процесс без механизма, без свойств и качеств, без взаимосвязей? Не может быть!
Вот это "не может быть" - это голод ума, жажда определенности, авидьяпратьяя санскара. Нужно снова и снова спрашивать себя: какого черта? На каком основании "не может быть?"
Так вскрываются привычка ума домысливать (цепляние за идеи).
Но если Вы и на мгновение не сдвинулись в этом направлении, Вы хотя бы запомните, что я учил Вас рассматривать привычку в основе любого воззрения. И, вольно или невольно, это будет трансформировать Ваш ум, формировать прежде не возникшую склонность наблюдать как возникают привычки, как привычки формируют привычный для восприятия мир, определяя, что существует реально, а что "не может быть". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№420771Добавлено: Вс 03 Июн 18, 14:18 (6 лет тому назад)
Won Soeng
Я могу себе представить информацию без носителя. Математика абстрактна, и она информация.
Могу представить и себя как совокупность множества безличных процессов. Образующих личность в этой меняющейся совокупности процессов.
Непонятно пока как может продолжаться эта совокупность после физической смерти.
Обесценить вами сказанное я могу, хоть это мне и не очень хочется, просто из принципа перечить, словами Эйнштейна:
«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку так, чтобы он понял, то сути вопроса вы не понимаете сами».
. Не могу сказать, что в переживании, как оно пришло ко мне, было что-то веселое или восхитительное - несказанную Ананду я обрел годы спустя, - но оно принесло невыразимый Мир, огромное безмолвие, бесконечность освобождения и свободы." (с) Шри Ауробиндо
Ты всего лишь прочитал. Но ты не знаешь каково это.
Won Soeng
Я могу себе представить информацию без носителя. Математика абстрактна, и она информация.
Могу представить и себя как совокупность множества безличных процессов. Образующих личность в этой меняющейся совокупности процессов.
Непонятно пока как может продолжаться эта совокупность после физической смерти.
Обесценить вами сказанное я могу, хоть это мне и не очень хочется, просто из принципа перечить, словами Эйнштейна:
«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку так, чтобы он понял, то сути вопроса вы не понимаете сами».
Вы не знаете Дхарму, понятную шестилетнему ребенку? Наверняка слышали. Делай добро, не делай зла и различай одно от другого. Это 100% Дхармы. Но понятно, не значит получается выполнять.
Вы думаете, что думать полезно и правильно. Однако, все те вещи, которые Вы делаете не задумываясь, которые не требуют раздумий - уже реализованы Вами. То, о чем приходится думать это то, что по разным причинам Вы не можете сделать.
Вряд ли на самом деле Вы представляете себе информацию без носителя. Вы представляете себе идею о возможности информации без носителя. Если бы Вы познали информационную сущность мира, Вы бы понимали, что информация проявляется как организация этого мир, рупа, различность элементов и структуры их расположения, взаимодействия. То есть информация не что-то другое, чем материя, но сама материя не имеет значения, она лишь способы кодирования информации.
В виду этого вряд ли Вы действительно можете представить себе безличные процессы, хотя бы потому, что Вы видите их привязанными к физическому организму, а не наоборот - физический организм как проявление этих безличных процессов.
Но Вы действительно имеете некоторую готовность к этому прислушиваться и пытаться это понять, а затем, возможно и распознавать и исследовать.
Направление к этому такое: сложная информация эквивалентно сложным материальным взаимосвязям. Простая материя отражает простую информацию. Так один единственный бит это не просто различение света и тьмы, как можно было бы предположить, но это белый шум, заполняющий все пространство в своих двух состояниях.
Поэтому рождение существа это возникновение и разрастание информации о ситуациях этого существа, и это отражается в теле существа, в его материальной организованности. Однако, такое существо воспринимает не всю информацию себя (природу себя), а лишь некоторую ограниченную часть. То есть некоторая структура достаточно стабильна, но при этом достаточно изменчива, поэтому она воспринимается существом. Другая же структура либо слишком неизменна, либо слишком нестабильна, и в виду этого выходит за границы восприятия существа. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Won Soeng
Когда вы пишите слово "информация", что вы имеете в виду?
Не думаю, что есть какой-то смысл слова информация, который был бы не подходящим. Трансцендентность всегда сложно определять, потому что она выходит за все пределы, охватывает все пределы.
Подойдет вполне классическое: сведения, независимо от формы их представления. Буквально, инвариант формы.
Математически, я говорю о признаках и их обобщениях. Физически, о различиях в структуре однообразного, разнообразия и сходствах различаемого этими различиями. О том, что значение имеют неоднородности в однородном.
Но чтобы определения подошли Вам, может потребоваться не один каскад уточнений и определений.
Поэтому будет полезно, если Вы выберете понятное Вам определение, а я Вам отвечу, удачное ли оно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№420799Добавлено: Вс 03 Июн 18, 15:44 (6 лет тому назад)
Won Soeng
Может ли существовать "информация" вне контекста понимания людьми, то есть не для людей, помимо людей, помимо человеческого, концептуального, помимо органов восприятия, чувств человека?
Ведь именно человек, человеческое, концептуальное придает смысл "информации", и делает ее таковой из хаотичного набора чего либо.
Дело в том, что это глупость. Кстати, дхату не переводится как природа. Дхату — это элемент.
Не знаю везде ли одинаковый перевод. Я просто в поисковике искал. Уже приводил ссылку, но модераторы меняли ее ссылкой где книгу купить можно. Так что не буду еще раз приводить. Легко найти. А в лекциях в главе про природу Будды.
Won Soeng
Может ли существовать "информация" вне контекста понимания людьми, то есть не для людей, помимо людей, помимо человеческого, концептуального, помимо органов восприятия, чувств человека?
Ведь именно человек, человеческое, концептуальное придает смысл "информации", и делает ее таковой из хаотичного набора чего либо.
Согласен. На мой взгляд информация не самое лучшее обобщение. Просто Вон Сон компьютерщик и ему кажется эта идея привлекательна про информацию и искусственное сознание.
Обобщение которое в физике, что все есть энергия мне кажется ближе к сути. Все, что доступно чувственному восприятию, – это форма и движение. В то же время существование любой формы всегда носит смешанный, комбинированный и относительный характер. Погружаясь в глубины своего собственного сознания, можно избавиться от категории формы, но нельзя преодолеть движения и изменения.
Won Soeng
Может ли существовать "информация" вне контекста понимания людьми, то есть не для людей, помимо людей, помимо человеческого, концептуального, помимо органов восприятия, чувств человека?
Ведь именно человек, человеческое, концептуальное придает смысл "информации", и делает ее таковой из хаотичного набора чего либо.
Без информации нет никакого хаотичного набора чего-либо, хаотичный набор чего-либо это уже информация. Даже тотальная неопределенность - это тоже информация.
Не важно, человек или нет, любое живое (чувствующее) существо определяет информацию (т.е. различает). Но представления (сложность информации) такого существа намного проще, чем у человека.
Однако и само разделение на разных людей, на разные существа - это уже тоже информация. То есть невозможно ограничить информацию восприятием отдельного человека. Но индивидуальное кодирование информации, в совокупности с кодированием видовым и кодированием универсальным различимо (и тоже - информация). Даже если экземляры (существа) некоторого вида настолько просты, что неотличимы один от другого, кроме одного свойства нетождественности (а значит это не один экземпляр, бесконечность идентичных), то есть их способ кодирования различий полностью идентичен, они представляют собой запутанную квантовую систему (то что я и говорил про один бит, а точнее - кубит).
Все индивидуальные объекты - это разворачивание квантовой запутанной системы в пространство по нескольким выделенным кубитам (те. проекция в фиксированное или фазовое пространство). Так и получается, что все живые существа - это всего лишь проекция в пространство восприятия одной квантовой запутанной системы, и в этой проекции каждое фиксированное по выбранным кубитам состояние распадается по этим фиксированным измерениям на множество состояний (или различимых в фазовом пространстве экземпляров). В том числе идет речь и об эволюции во времени - это тоже всего лишь запутанность по одному из кубитов, разложенная в изменения всех остальных кубитов, в зависимости от последовательной смены значения кубита, принимаемого за время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
СлаваА
Вы сначала должны тренироваться в отстранении от пяти помех и затем мы сможем с Вами обсудить общее направление на опыт Шри Ауробиндо и его отличие от вступившего в поток, а так же от опыта зарождения бодхичитты.
Созревшая карма мира форм столь же сильная ловушка, как и карма мира чувств, и без прямых наставлений Будды ученик не направляет ум к пресечению существования, поскольку не видит пресечения кармы бесчисленных рождений.
Вы можете практиковать наставления Шри Ауробиндо и искать другой путь пресечения страданий, нне доверяя слову Будды о том, что лишь с пресечением существования прекращается страдание.
Вы сможете добраться до четвертой дхьяны и проверить направленным умом, кто прав.
Для Вас недоступен сейчас моментальный путь, только путь развития способностей. Только вера дает плод вступления в поток и открывает освобождение мудростью, моментальный путь.
Вы уже достигли отстранения от пяти помех, добрались до четвертой дхьяны, проверили направленным умом?
А по поводу моментального пути и веры. Я действительно считаю, что вера питается неким опытом, когда в результате процесса самоосознания мы можем уловить отдаленные проблески чего-то неподвижного и неизменяемого, что на уровне воображения дает нам возможность смутно догадываться, что мы – по ту сторону жизни и смерти, вне всякой изменчивости, формы, действия. В глубине нашего существа порой на мгновение распахивается дверь, через которую мы видим запредельную истину во всем ее великолепии. И прежде чем эта дверь успевает захлопнуться, нам удается соприкоснуться с сияющим отблеском истины, который, если мы этого пожелаем, будет питать нашу веру и послужит отправной точкой для перехода от чувственного восприятия к новому уровню интуитивного сознания. Но этот переход это уже неизбежно процесс в ходе которого надо очень многое изменить. Но в принципе я с любителями мгновенного озарения не спорю. Так как сам имел такие опыты. Но вопрос то в том, чтобы это стало постоянным и обыденным опытом и не важно в дхьяне или обыденном сознании.
Won Soeng
Как можно практически применить знания о запутанности?
Ваш компьютер сейчас работает, благодаря этим знаниям. Правда сейчас они применяются для того, чтобы в основном избежать квантовых эффектов. Но проектируются и уже давно эксплуатируются системы, использующие квантовую запутанность.
Это довольно горячая в науке область, работы в которой разрастаются как эпидемия, почти как взрыв.
Я же применяю это в сфере проектирования искусственной сознающей системы. Ну и это помогло мне найти нирвану, а так же ответить на все известные философские вопросы, в том числе трудные, а благодаря им увидеть правильное направление в житейских вопросах и ситуациях _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
