№420652Добавлено: Сб 02 Июн 18, 19:25 (6 лет тому назад)
Не нужно ничего сравнивать. Это болезнь ума. Объяснения могут на время успокоить ум, но если не использовать покой ума для пресечения притока влечений, то к лекарству объяснений легко впасть в зависимость.
Когда кто-то рассказывает свой опыт, можно охватить его своим умом и рассмотреть (в меру умения охватывать и рассматривать). Тогда будет ясны обстоятельства этого опыта и дальнейшее направление.
Шри Ауробиндо не увидел в нирване главного - прекращения страданий. Я не знаю утверждений опытных адвайтистов о направлении практики, поэтому не буду ничего рассуждать об адвайте. Речь только об одном определенном высказывании о нирване.
Нирвана - обычно последний опыт. Разве что нирвана шраваков или носорогов? дык так можно любой мистический опыт успокоения в самадхи назвать нирваной. Под нирваной в буддизме имеется в виду не какое-то состояние, а отсутственность состояния в любых состояниях. Вы ж читали, что ни один полностью просветлённый будда и татхагата всех вечностей никогда не видел и не увидит, не переживал , не описывал и не опишет опыт нирваны? Иначе - какая же это совершенная нирвана, коль она обусловлена, сравнима и описуема. Это не нирвана, а дхармический узор, самсарическая галлюцинация.)
Росс, не вижу смысла об этом спорить. Мне из описания нирваны Шри Ауробиндо и того, что я читал в суттах (а читал я не мало) вполне очевидно, что он переживал Нирвану. Но понятно, что я Вам это не докажу.
А вот мне очевидно, что он пережил первую дхьяну, от которой Гхоша попёрло, как от хорошего гаша.
Совсем не похоже на первую дхьяну. В ней и Ананды не было. Он пишет, что Ананду обрел только годы спустя после опыта Нирваны.
"Это было не ментальным постижением, не неким проблеском где-то наверху, - не абстракцией, - это было позитивной, единственной позитивной реальностью: хотя оно и не было пространственным физическим миром, оно пропитывало, заполняло или, скорее, захлестывало и топило эту видимость физического мира, не оставляя места ни для какой другой реальности кроме себя, не позволяя ничему другому выглядеть настоящим, позитивным или субстанциональным. Не могу сказать, что в переживании, как оно пришло ко мне, было что-то веселое или восхитительное - несказанную Ананду я обрел годы спустя, - но оно принесло невыразимый Мир, огромное безмолвие, бесконечность освобождения и свободы." (с) Шри Ауробиндо
Если судить по описанию, Шри Ауробиндо нашел Нирвану, однако не использовал ее Буддийским способом - не рассмотрел обусловленность существования, не пресек неведенье, приток влечений и цепляние; не нашел выхода из коуга рождеий и смертей. Он лишь достиг уверенной невозмутимости четвертой дхьяны и увидел нирвану, увидел ее ясно, но и только. Задача ученика Будды не только увидеть, что все иллюзия, но проникнуть в корень этой иллюзии и увидеть приток влечений и прекращение этого притока.
В буддизме увидеть нирвану лишь надежная исходная точка, но не окончательное освобождение.
Пребывая лишь в видении нирваны, не зная взаимозависимости возникновения легко сохранить иллюзию великого брахмана - созидающего начала.
Поэтому, Шри Ауробиндо погрузился в пучину поисков (упадана пратьяя бхава), а не в отстранение от потсков и увяз в иллюзии сверхсознания, сверхсущности, не утвердился в нирване, а погрузился в сферу безграничного сознания, не смог обнаружить возникновение и прекращение контакта с этой сферой. Это происходит из-за цепляния к обособленности, к "я", поэтому даже в видении всего как иллюзии сохраняется фраментарность этой иллюзии: крохотная частичка себя и бесчисленные частичи других и окружающий все Брахман.
При переживании Нирваны как он его описывает, не было ни Брахмана, ни Атмана, даже про сознание он пишет, что оно опустошается.
"Что до того, что реализовывало эту Реальность, это было безымянное сознание, которое не было чем-то отличным от Того (Заметьте, что я не думал этих вещей, там не было никакой мысли или концепции, также и они не представлялись тем какому-то Мне; это просто было так или было так самоочевидно.); так еще, вероятно, можно сказать - хотя и это с трудом, поскольку там не было никакой ментальной концепции этого, - но не более. Также не осознавал я и никакой низшей души или внешнего себя, именуемого так, и того персонально именуемого, кто совершал этот подвиг достижения сознания Нирваны. Хорошо, что тогда становится с вашим чистым «Я» и низшим «Я» во всем этом? Сознание (не та или эта часть сознания или «Я» какого-либо рода) неожиданно опустошается, освобождается ото всего своего внутреннего содержимого и остается лишь осознание нереального окружения и Чего-то, реального, но несказанного. Вы можете сказать, что должно было быть сознание, воспринимающее некое постигающееся существование, если и не чистое «Я», но, если и так, то это было чем-то, в отношении к чему все эти названия представляются неадекватными." (с) Шри Ауробиндо
Шри Ауробиндо не увидел в нирване главного - прекращения страданий. Я не знаю утверждений опытных адвайтистов о направлении практики, поэтому не буду ничего рассуждать об адвайте. Речь только об одном определенном высказывании о нирване.
Не понятно, почему Вы решили, что он не увидел в Нирване прекращения страдания. Конечно, увидел. Только он увидел еще и то, что прекращение существования не обязательно для прекращения страдания. И что есть и другой выход.
Вам же предлагают прямое указание практиков дзен, или махамудры, или дзогчен:"смотри в пространство своего ума, не оформляющегося ни в какие образы, мысли или чувства, не отвлекаясь.В этом глубоком самадхи только и можно достичь тайны самого Ума и реализовать Боддхи. Все практики ведут только к этому." Вам же объясняют, что высшая реальность не выразима дхармами. А вы всё пытаетесь выразить. что-то выдумать, обосновать.
Да, но когда Вы доходите до объяснения Майи или Сансары, то Вы (и вообще это в целом подход в буддизме), как и ученый, имеющий дело с Природой, не можете сделать ничего большего, кроме как систематизировать и организовывать свои представления о процессе этой вселенской мистификации. Вы не может объяснить, как или почему эта иллюзорная мистифицирующая Майя начала свое существование. Вы можете лишь говорить: «Ну и ладно, все равно, она есть».
Конечно, она есть. Но первый вопрос, что есть? Действительно ли она является Силой иллюзии и ничем иным, или это идея Майявадина о ней является ошибкой первого взгляда, несовершенным ментальным прочтением, идеей, которая сама, вероятно, является иллюзией? И второе, «является ли иллюзия единственной и самой высокой Силой? Абсолют - это абсолютная Истина, свободная от Майи и сансары, иначе освобождение было бы невозможно. Но в таком случае, разве не обладает высшая и абсолютная Истина иной активной Силой, нежели сила лжи и страдания, а с нею, без сомнения, ибо они идут вместе, и силой уничтожения лжи или отказа от нее - которая, при том, всегда была там? Как вы отметили, Невыразимое не может подчиняться законам логики. Но кто должен решать, так это или нет? Вы скажете, тот, кто дошел туда. Но куда? К Совершенному и Абсолютному. Это - не вопрос логики, это - вопрос духовного факта, высшего и полного опыта. Его решение должно основываться не на логике, а на растущем, вечно поднимающемся и расширяющемся духовном опыте - опыте, который должен, конечно, включать в себя или пройти через опыт Нирваны и Майи, иначе он будет неполным и не будет обладать решающей ценностью.
Сатчитананда действительно может быть предельным, концептуальным описанием Абсолюта как религиозно-философской категории, как высшее переживание йога веданты. И это нормально, ведь такой йог остаётся с мыслью об Атмане, он не сбрасывает файлы о "Я", какой-то, пусть и высшей, однако сущности, он не избавляется от всего балласта концепций и условий для принятия более высокой и совершенной самосвободы Таковости. И Исходя из такого своего самадхи, он(Ауробиндо и Мать его))) опять возвращается в мир форм, материи, тела и проблем бессмертия этого тела. Правильный же буддийский йог, практикующий запредельно чистое созерцание(осознавание, праджня-парамиту и т.д.), находясь в самадхи среди вещей - не нуждается в мыслях о каком-то очищении или обессмертивании тела. Бо всё и так едино и совершенно, чисто, прозрачно и бессмертно, подобно миражу, понятному как мираж.
Так это не ответ на вопрос для чего эта самосвободная Таковость в ощущениях людей стала разделенной и страдающей? Даже если это мираж, надо объяснить его природу, как он появился из таковости и для чего этот мираж такой реальный и доставляет страдания живым существам.
Так она и не стала. Шунья не является неким теистическим началом, которое проявляет самсару, самоомрачается. Самсара проявляется в силу самой себя в среде шуньи.
В таком рассуждении нет ответа на вопрос про самсару и почему она такова страдательна и зачем она вообще нужна. Естественно можно сказать, но вот она такая, но это уже ответ который разум не устроит. А мы ведь говорим об интеллектуальном понимании, метафизике, философии.
Смотря чей разум. Мой вот уже устраивает.
Это не очень сильный аргумент. Миллиард людей устраивает и чисто материалистическая концепция.
Вот в Мадхьямике аналогичные представления про природу Будды. Где Рупакаю считается развиваемым потенциалом. Вот Вам и эволюция сознания в буддизме:
Далай Лама "Школа Мадхьямика в целом понимает природу будды как то, что может быть преобразовано в Тело Будды. Согласно данной школе, природа будды подразделяется на то, что подлежит преобразованию в Дхармакаю, и то, что подлежит преобразованию в Рупакаю, где первое определяется как естественно пребывающий потенциал, а второе — как развиваемый потенциал. "
Ну и чего тут похожего на изначальную сатчитананду? Отсутствие атмана=полная взаимозависимость - это присутствующий потенциал. Он и у крокодилов, и у тараканов. А 32\80 признаков будды надо развить. Их еще нет. Где тут про изначальный мегасладкий фрукт, из которого произошли все фрукты? Где тут про "эволюцию", которая независима от сознания и собственных усилий? Жахнет 30-ти градусный мороз после ядерной бомбардировки и люди станут волосатыми хищниками. "Эволюция" ИЙ пошла не по плану.
Как отсутствие и полная взаимозависимость может быть присутствующим потенциалом и природой Будды? Можете на каком нибудь примере пояснить? Для меня природа Будды это что реально существующее, а не просто отсутствие. Про отсутствие говорят в тхераваде и то не все, но в Махаяне это ведь вроде очевидно не так. Можно говорить о ее невыразимости средствами ума, но это не нечто отсутствующее.
А по поводу эволюции я бы не переживал. Динозавры вымерли, но эволюцию это не остановило. Человеческих цивилизаций даже известных нам разрушено уже было очень много, но это тоже не остановило эволюцию.
Как отсутствие и полная взаимозависимость может быть присутствующим потенциалом и природой Будды? Можете на каком нибудь примере пояснить?
Не просто отсутствие, а отсутствие вшитой и неизменяемой дурости, например. Дурость есть, но она зависит от условий. Когда делается сознательное усилие, то условия меняются и идет постепенное развитие в умность. Замените только дурость на существ и умность на будд. Каждый дурак - потенциально умный. Не когда-то он был умным, и не где-то там у него готовый ум спрятан внутри. А он (каждый) потенциально умный.
Про отсутствие говорят в тхераваде и то не все, но в Махаяне это ведь вроде очевидно не так. Можно говорить о ее невыразимости средствами ума, но это не нечто отсутствующее.
Анатма - общебуддийская концепция. Переврали тхераваду, махаяну и добавили мизологии. Как она "невыразима", если про ТГ тома написаны?
А по поводу эволюции я бы не переживал. Динозавры вымерли, но эволюцию это не остановило. Человеческих цивилизаций даже известных нам разрушено уже было очень много, но это тоже не остановило эволюцию.
У вас привычка говорить неправду укоренилась настолько глубоко, что даже при указании на несоответствие теории ИЙ логически возможным событиям, вы переводите вопрос на мои переживания, забалтывая тему рассуждениями о фактической истории динозавров и людей. Наука не рассматривает развитие сознания. Это пара-научный бред, что сознание человека развилось в рез-те "эволюции" из сознания динозавров. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Не просто отсутствие, а отсутствие вшитой и неизменяемой дурости, например. Дурость есть, но она зависит от условий. Когда делается сознательное усилие, то условия меняются и идет постепенное развитие в умность. Замените только дурость на существ и умность на будд. Каждый дурак - потенциально умный. Не когда-то он был умным, и не где-то там у него готовый ум спрятан внутри. А он (каждый) потенциально умный.
Отсутствие дурости это не ум. Развитие Ума для обычного человека это приобретение новых знаний, опыта. То есть ум достигается новыми познаниями, а не прекращением чего-то.
Цитата:
Анатма - общебуддийская концепция. Переврали тхераваду, махаяну и добавили мизологии. Как она "невыразима", если про ТГ тома написаны?
Природы Будды в тхераваде нет. Мы же про нее говорим, а не про анатму. Удивляет, что Вы пытаетесь ее свести к прекращению, так как Нирвана определяется как прекращение в тхераваде. Далай Лама, например, определяет Природу Будды как наитончайшее сознание. Но из тонких видов сознания происходит проявление более грубых видов сознания.
Цитата:
У вас привычка говорить неправду укоренилась настолько глубоко, что даже при указании на несоответствие теории ИЙ логически возможным событиям, вы переводите вопрос на мои переживания, забалтывая тему рассуждениями о фактической истории динозавров и людей. Наука не рассматривает развитие сознания. Это пара-научный бред, что сознание человека развилось в рез-те "эволюции" из сознания динозавров.
Я Вам привел контр примеры. Вы говорите ядерный взрыв и откат эволюции. Я привел примеры когда такие откаты не приводили к поражению эволюции. Так что похоже, что это Вы лжете. ))
Наука уже рассматривает и развитие сознания. Только она пока не может определить точно научно, что такое сознание. И вероятно не сможет, так как сознание относится к сфере не только материальной.
Не просто отсутствие, а отсутствие вшитой и неизменяемой дурости, например. Дурость есть, но она зависит от условий. Когда делается сознательное усилие, то условия меняются и идет постепенное развитие в умность. Замените только дурость на существ и умность на будд. Каждый дурак - потенциально умный. Не когда-то он был умным, и не где-то там у него готовый ум спрятан внутри. А он (каждый) потенциально умный.
Отсутствие дурости это не ум. Развитие Ума для обычного человека это приобретение новых знаний, опыта. То есть ум достигается новыми познаниями, а не прекращением чего-то.
Цитата:
Анатма - общебуддийская концепция. Переврали тхераваду, махаяну и добавили мизологии. Как она "невыразима", если про ТГ тома написаны?
Природы Будды в тхераваде нет. Мы же про нее говорим, а не про анатму. Удивляет, что Вы пытаетесь ее свести к прекращению, так как Нирвана определяется как прекращение в тхераваде. Далай Лама, например, определяет Природу Будды как наитончайшее сознание. Но из тонких видов сознания происходит проявление более грубых видов сознания.
Цитата:
У вас привычка говорить неправду укоренилась настолько глубоко, что даже при указании на несоответствие теории ИЙ логически возможным событиям, вы переводите вопрос на мои переживания, забалтывая тему рассуждениями о фактической истории динозавров и людей. Наука не рассматривает развитие сознания. Это пара-научный бред, что сознание человека развилось в рез-те "эволюции" из сознания динозавров.
Я Вам привел контр примеры. Вы говорите ядерный взрыв и откат эволюции. Я привел примеры когда такие откаты не приводили к поражению эволюции. Так что похоже, что это Вы лжете. ))
Наука уже рассматривает и развитие сознания. Только она пока не может определить точно научно, что такое сознание. И вероятно не сможет, так как сознание относится к сфере не только материальной.
№420718Добавлено: Вс 03 Июн 18, 10:22 (6 лет тому назад)
СлаваА
Вы сначала должны тренироваться в отстранении от пяти помех и затем мы сможем с Вами обсудить общее направление на опыт Шри Ауробиндо и его отличие от вступившего в поток, а так же от опыта зарождения бодхичитты.
Созревшая карма мира форм столь же сильная ловушка, как и карма мира чувств, и без прямых наставлений Будды ученик не направляет ум к пресечению существования, поскольку не видит пресечения кармы бесчисленных рождений.
Вы можете практиковать наставления Шри Ауробиндо и искать другой путь пресечения страданий, нне доверяя слову Будды о том, что лишь с пресечением существования прекращается страдание.
Вы сможете добраться до четвертой дхьяны и проверить направленным умом, кто прав.
Для Вас недоступен сейчас моментальный путь, только путь развития способностей. Только вера дает плод вступления в поток и открывает освобождение мудростью, моментальный путь.
Далай Лама, например, определяет Природу Будды как наитончайшее сознание.
Именно так и была поставлена научная задача перед лабораторией с хорошим финансированием возглавляемым нобелевским лауреатом в конце 60 начале70х.
Предполагалось, что на клеточном уровне всех живых организмов, растений, есть некий орган, или совокупный механизм некого сверхчувствования, поверх обычных органов чувств.
Но увы...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
