№404310Добавлено: Вс 15 Апр 18, 00:37 (7 лет тому назад)Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение
Некоторое время назад один из участников форума обратил внимание на диссертацию о Дхаммакае (Ящерок, спасибо Вам!)
Читая эту книгу, я не раз и не два ловил себя на мысли, что взгляды, похожие на идеи Дхаммакаи, часто высказываются здесь, на форуме. Можно сказать, что здесь сложилось совершенно самостоятельное, но очень близкое подобие Дхаммакаи. Поэтому я решился сделать реферат если не всей книги, то, по крайней мере, наиболее интересных её аспектов. В итоге получился довольно обширный обзор, с множеством цитат. Начало этого обзора выкладываю здесь, основной текст - по ссылке внизу поста.
Несовместимые концепции: спор о Дхаммакае
В этом тексте речь пойдёт о взглядах современного тайского религиозного движения, известного как «Дхаммакая».
Несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен, вопросы, о которых спорят сторонники движения с его противниками, представляют интерес отнюдь не только для жителей Таиланда. Фактически, в этой полемике сталкиваются два принципиально различных взгляда на то, что такое Ниббана, для чего нужна буддийская практика, и что такое буддизм вообще. Забегая вперед, скажем, что принципиальную несовместимость своих точек зрения понимают и сами стороны дискуссии.
Говоря о взглядах Дхаммакаи, мы будем опираться на диссертацию современного тайского автора, Potprecha Cholvijarn, опубликованную в 2011 году под названием «Nibbana as a True Reality Beyond the Debate. Some contemporary Thai discussions”.
Нельзя не отдать должное автору, что он, несмотря на явную симпатию к Дхаммакае, стремится не только представить позицию движения, но и изложить аргументы его противников. При этом он старается, если не всегда, то в большинстве случаев, воздержаться от искажения этих аргументов.
Впрочем, для нас важна не столько честность автора при изложении аргументов противоположной стороны, сколько ясность, последовательность и полнота изложения взглядов Дхаммакаи. А с этой стороны, по-видимому, у нас нет оснований сомневаться ни в авторе, ни в его книге, поскольку она снабжена крайне хвалебным предисловием авторитетного учителя Дхаммакаи, Phra Rajyanvisith (да и издана книга монастырём, в котором дост. Rajyanvisith является настоятелем). Это предисловие само по себе является интересным текстом, поскольку в нём тоже излагаются взгляды Дхаммакаи на Ниббану – лаконично, но последовательно и ясно. Интервью с Phra Rajyanvisith содержится и в тексте книги.
№404320Добавлено: Вс 15 Апр 18, 02:10 (7 лет тому назад)
"Противники Дхаммакаи решительно отвергают учение о «неразделимости трёх характеристик». Интерпретировать тезис «непостоянные и тягостные дхаммы безличны», в том смысле, что «только непостоянные и тягостные дхаммы безличны» — это, по словам Паютто, просто логическая ошибка. Как если бы кто-нибудь рассуждал: «животные обладают способностью перемещаться с места на место, и животные смертны. Значит, только животные смертны, а растения бессмертны». Между тем, хорошо известно, что растения тоже смертны"
______
Характеристика анатта неразрывно связанна с неподконтрольностью, неуправляемостью феноменов.
У обусловленной дхаммы есть некое свойство: исчезать, меняться, портиться, подчиняться причинности, нести страдание.
Мы можем сделать ее вечной собственностью, неизменной, непортящейся, управляемой только нами, приятной? Или по желанию отвергнуть совокупности? -- нет.
у дхаммы ниббана есть свойство покоя, затухания непостоянства
Мы можем сделать ее беспокойной, непостоянной? Или по одному только пожеланию достичь ее, привлечь ее к себе? -- нет.
Это как если бы выйти на берег реки и взывать к другому берегу: прийди, прийди... Но он не придет.
Если остальными вещами еще как-то можно управлять создавая те или иные условия: например чтобы двинуть рукой, нужно создать намерение, привлечь энергию...
-- То ниббана вообще необусловленна ничем, тем более волей, владельцем, или чем либо еще, так о какой власти над ниббаной или присвоении ниббанны идет речь? Она "Мое Я"? каким образом, если она не Мое?
И так она анатта вдвойне. Абсолютно бесстрастная, пустая, незыблемая, непоколебимая, неумолимая. Ниббана. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
"Противники Дхаммакаи решительно отвергают учение о «неразделимости трёх характеристик». Интерпретировать тезис «непостоянные и тягостные дхаммы безличны», в том смысле, что «только непостоянные и тягостные дхаммы безличны» — это, по словам Паютто, просто логическая ошибка. Как если бы кто-нибудь рассуждал: «животные обладают способностью перемещаться с места на место, и животные смертны. Значит, только животные смертны, а растения бессмертны». Между тем, хорошо известно, что растения тоже смертны"
______
Характеристика анатта неразрывно связанна с неподконтрольностью, неуправляемостью феноменов.
У обусловленной дхаммы есть некое свойство: исчезать, меняться, портиться, подчиняться причинности, нести страдание.
Мы можем сделать ее вечной собственностью, неизменной, непортящейся, управляемой только нами, приятной? Или по желанию отвергнуть совокупности? -- нет.
у дхаммы ниббана есть свойство покоя, затухания непостоянства
Мы можем сделать ее беспокойной, непостоянной? Или по одному только пожеланию достичь ее, привлечь ее к себе? -- нет.
Это как если бы выйти на берег реки и взывать к другому берегу: прийди, прийди... Но он не придет.
Если остальными вещами еще как-то можно управлять создавая те или иные условия: например чтобы двинуть рукой, нужно создать намерение, привлечь энергию...
-- То ниббана вообще необусловленна ничем, тем более волей, владельцем, или чем либо еще, так о какой власти над ниббаной или присвоении ниббанны идет речь? Она "Мое Я"? каким образом, если она не Мое?
И так она анатта вдвойне. Абсолютно бесстрастная, пустая, незыблемая, непоколебимая, неумолимая. Ниббана.
Да, согласен. Об этом у меня там дальше упоминается. _________________ Границы мира - это границы языка
№404323Добавлено: Вс 15 Апр 18, 04:05 (7 лет тому назад)
Мне в этой книжке особенно примечательным показалось не логика спорящих сторон и то, что они разные выводы делают из одних и тех же базовых цитат, а то, к какому именно меньшинству буддистов относятся сторонники секты "Дхаммакая" - их первым патриархом является мистик-харизмат, прославившийся амулетами и заговорами от болезней. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№404334Добавлено: Вс 15 Апр 18, 08:54 (7 лет тому назад)
Цитата:
несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен,
Очень сомневаюсь что Дхармакая - это только тайский феномен.
По крайней мере в Сингон и Тэндай Дхармакая очень по серьезному рассматривается, изучается. Соответственно в Китае это тоже было, посколько обе школы имеют китайское происхождение.
несмотря на то, что Дхаммакая – это, казалось бы, чисто тайский феномен,
Очень сомневаюсь что Дхармакая - это только тайский феномен.
По крайней мере в Сингон и Тэндай Дхармакая очень по серьезному рассматривается, изучается. Соответственно в Китае это тоже было, посколько обе школы имеют китайское происхождение.
Тут нужно различать несколько разных вещей. Есть термин Дхармакая, который может в разных направлениях буддизма пониматься очень по-разному.
В махаянских школах (не знаю, во всех ли - но, как минимум, в значительной их части) есть понятие "трёх тел Будды" (Трикая) - Дхармакая, Самбхогакая, Нирманакая. Какой там смысл вкладывается в это понятие, я рассуждать не берусь - не знаю как следует, хотя и читал об этом в двух-трёх текстах. Но, насколько я понимаю, та Дхармакая, о которой Вы говорите - именно из этой системы понятий.
А та Дхаммакая, которая в Таиланде - это другое. Слово то же самое, а смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый). _________________ Границы мира - это границы языка
Мне в этой книжке особенно примечательным показалось не логика спорящих сторон и то, что они разные выводы делают из одних и тех же базовых цитат, а то, к какому именно меньшинству буддистов относятся сторонники секты "Дхаммакая" - их первым патриархом является мистик-харизмат, прославившийся амулетами и заговорами от болезней.
Насколько я понимаю, изготовление амулетов - это в странах, где буддизм является массовой религией, совершенно нормальная деятельность клира по обслуживанию религиозно-магических потребностей населения. Поэтому несправедливо было бы упрекать ни основателя Дхаммакаи, ни его единомышленника, двенадцатого Сангхараджу, в том, что они прославились на ниве изготовления амулетов. А вот его мистика - точнее говоря, то, как, с помощью какой медитативной практики она сделана - вопросы вызывает. _________________ Границы мира - это границы языка
..... смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый).
Это вполне известная кхмерская практика, немного упрощенная и дополненная (возможно по-этапно) некими доктринальными и социальными идеями.
Ведет свое происхождение от теперь уже хорошо известной практики кхемрской Маханикаи, которая называется "боран йогавачара камматтхана".
Из Кейт Кросби:
"...Первая в нашем кратком обзоре медитационная система боран камматтхана, в отношении которой мы имеем доказательства непрерывности ее традиции, в современный период была популяризирована в упрощенной форме в виде медитационной практики дхаммакая (vijjadhammakaya)."
..... смысл свой, местный (и, как я понимаю, ранее 1916 года никому не ведомый).
Это вполне известная кхмерская практика, немного упрощенная и дополненная (возможно по-этапно) некими доктринальными и социальными идеями.
Ведет свое происхождение от теперь уже хорошо известной практики кхемрской Маханикаи, которая называется "боран йогавачара камматтхана".
Из Кейт Кросби:
"...Первая в нашем кратком обзоре медитационная система боран камматтхана, в отношении которой мы имеем доказательства непрерывности ее традиции, в современный период была популяризирована в упрощенной форме в виде медитационной практики дхаммакая (vijjadhammakaya)."
P.S. Тайцы вообще не особо склонны упоминать (хотя и не скрывают) о том, что их культура и религия - это наследие мон-кхмерский цивилизации.
Говоря о "неведомом смысле", я имел в виду именно "доктринальные идеи". А так-то медитативная практика, включающая в себя концентрацию внимания и визуализацию религиозно значимого образа, с целью испытать переживание отождествления с этим образом - это широко известная практика. Не буду спорить, что ближайшая аналогия находится у кхмеров (это Вы, конечно, знаете лучше). Но её можно найти, с большими или меньшими вариациями (не столько техническими, сколько сюжетными - кто/что именно визуализируется) в самых разных религиях, от Восточной Азии до Европы (и, наверное, на других континентах тоже).
Но все эти религиоведческие реалии не мешают Дхаммакае считать, что это уникальная практика, когда-то применявшаяся Буддой, затем забытая не позже чем через 500 лет после Париниббаны, и вновь открытая тайским бхиккху в 1916 году. _________________ Границы мира - это границы языка
Говоря о "неведомом смысле", я имел в виду именно "доктринальные идеи". А так-то медитативная практика, включающая в себя концентрацию внимания и визуализацию религиозно значимого образа, с целью испытать переживание отождествления с этим образом - это широко известная практика. Не буду спорить, что ближайшая аналогия находится у кхмеров (это Вы, конечно, знаете лучше). Но её можно найти, с большими или меньшими вариациями (не столько техническими, сколько сюжетными - кто/что именно визуализируется) в самых разных религиях, от Восточной Азии до Европы (и, наверное, на других континентах тоже).
Но все эти религиоведческие реалии не мешают Дхаммакае считать, что это уникальная практика, когда-то применявшаяся Буддой, затем забытая не позже чем через 500 лет после Париниббаны, и вновь открытая тайским бхиккху в 1916 году.
Вы не поняли. Это не параллели, аналогии и пр., а она самая, кхмерская и есть -со светящимся шаром, буддой на пупуке и всякими касинами. Как и татуировки сак-янт - это кхмерские янтры с мантарами.
И первый дхаммараджа Таиланда ее практиковал, и потом она долго сохранялась. Так что никто ничего не открывал (ну а самовыдуманная легендарная история происхождения - это обязательная часть программы любого нового движения).
Вы не поняли. Это не параллели, аналогии и пр., а она самая, кхмерская и есть -со светящимся шаром, буддой на пупуке и всякими касинами. Как и татуировки сак-янт - это кхмерские янтры с мантарами.
И первый дхаммараджа Таиланда ее практиковал, и потом она долго сохранялась. Так что никто ничего не открывал (ну а самовыдуманная легендарная история происхождения - это обязательная часть программы любого нового движения).
Хорошо. Как я уже сказал, не буду спорить, поскольку о всех этих кхмерских практиках ничего не знаю. Охотно верю, что Вы правы.
В любом случае, предмет обсуждаемой книги (и предмет моего интереса в данном случае) - не практика сама по себе, а воззрение современной тайской Дхаммакаи, с этой практикой связанное (можно даже сказать - с помощью этой практики произведенное).
Если у них и воззрение не своё, а традиционное кхмерское - то дхаммакаевцы, в общем, достаточно глупо действуют, что не говорят об этом. Могли бы ссылаться на "аутентичную традицию".
Правда, даже в этом случае суть дела (производный характер Дхаммакаи, которой они приписывают характеристики не обусловленной реальности) не меняется. Да и с тхеравадинской ортодоксией (мерилом которой являются, более или менее, классические тексты ланкийской Махавихары - корпус комментариев к Типитаке и "Висуддхимагга") эти воззрения всё равно несовместимы. _________________ Границы мира - это границы языка
В любом случае, предмет обсуждаемой книги (и предмет моего интереса в данном случае) - не практика сама по себе, а воззрение современной тайской Дхаммакаи, с этой практикой связанное (можно даже сказать - с помощью этой практики произведенное).
Полагаю, что не "можно", а даже нужно именно так сказать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Итак, есть некая необусловленная душа, недостижимая и непостижимая ни для каких обусловленных душ.
Поскольку ваша душа - обусловленная сущность, как она могла узнать о том, что никак для неё недостижимо и непостижимо? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы