№403118Добавлено: Пн 09 Апр 18, 14:42 (7 лет тому назад)
шукра, друг мой, я вовсе не против, чтобы вы считали что-то высшим, а что-то ниже этого. Тема беседы была задана Раудексом, и она, по-моему, немного не про превосходство теории Татхагата-гарбхи над учением тхеравады. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но не забывайте слов Будды из Сутры о том, что условную концепцию Татхатагарбхи он ввёл с той целью, чтобы ученики не пугались и не цеплялись к сущности Шуньяты как просто тёмной пустоты, или полного отсутствия, или анигиляции и т.д. Неплохо и оригинально кстати природы будды описывается в тхеровских суттах.- Просто не упоминается вообще. Вот это и есть один из тончайших методов её демонстрации.
ТОгда как каждое существо входит в сансару и выходит из неё в нирвану
Оно не входит в сансару, оно в ней безначально, а "выходит" за счёт нестандартного с т.з. сансары поведения.
Нет, тут я с вами не согласен. Выше писал ,что до "вхождения в сансару" нельзя говорить о каком-то существе. Посмотрите "патичча самуппаду". Там первая нидана является необходимым условием без которого последующие не могут проявиться. Следовательно, до того как проявилось "бхава" (10 нидана) должно проявиться еще 9 предыдущих. Без которых бхава не может существовать
Потому, посмотрите, выше пишу, что вообще как процесс сансара безначальна. Но в отношении определенного существа начало есть. Это как школа - всегда в общем есть. Но в первый класс можно пойти только один раз. Как и в 10-й _________________ живите больше
... я, кстати, когда недавно переводил очередной текст столкнулся с этими двумя полярными учениями, которые Будда одинаково не принимал даже к рассмотрению. Когда их упоминали и просили что-то разъяснить. Так вот, там скорее речь идет о сохранении памяти после смерти. Или же о потере этой памяти. А не о полной аннигиляции или существовании души вечно.
Так вот, первое учение sassatavādā. Тут приставка "са" - "связанное с" + "сата" - "сознательный, помнящий". "Вада" - "учение".
То есть, учение о непрерывности памяти или воспоминаний о том, что было тут, при жизни в теле. Сохранение памяти там, после ухода туда. Это первая крайность.
Вторая крайность ucchedavādā http://dictionary.sutta.org/browse/u/uccheda.
Тут предлог "уд", который означает идею "вверх" или "прочт" + корень chid - означает "отрезать"
То есть, учение о том ,что память после ухода прочь или вверх "отрезается". И там никто ничего не помнит
Эти две крайности Будда одинаково отрицал.
Так что, речь о прекращении навсегда или вечном непрекращении вообще не идет. никакому индусу и в голову не могло прийти что потом не будет ничего. Или полная аннихиляция ... _________________ живите больше
Подскажите пожалуйста, в чём польза и смысл понимания того, что в существе есть некая изначальная "природа будды", если всё равно Постижение не достигается никаким иным способом, кроме как Восьмеричным Путём. Если за безначальное существование сансары эта природа никак нам до сих пор не помогла. Так ли важно кем ты являешься изначально, если сейчас ты всё равно не такой.
Может это просто спекуляция, уловка, направленная на укрепление в вере, вроде известной фигуры речи "все существа наши матери"? Или всё таки за этим стоит некий специфический концепт?
Прошу понять правильно - эта тема не вброс, просто в Тхераваде нет такого понятия, а мне интересно восполнить пробелы.
Там меняется дискурс с негативного (наститва) на позитивный (аститва). Если я не ошибаюсь, то в Ратнаготравибхаге с первых глав такие фундаментальные положения буддизма как дукха, анатма, анитья, шуньята (которые по сути являются наститвой=нигилизмом) называются искусными средствами, которые очищают ум от предрассудков, как искусный ювелир очищает, полирует драгоценный камень от примесей и шероховатостей. Да и в каноне, Будда сравнивал учение с плотом.
O noble youth, take for instance a skilful jewel-maker who knows
quite well how to purify precious stones. Having taken out an
unpurified precious stone from the mine, and having washed it
with acid salt water, he then polishes it by rubbing with black-
hair cloth. But with this much work, he never ceases to make
efforts. After that, having washed the stone with meat juice
of bitter taste, he polishes it by rubbing with a woollen blanket.
Even with this much work, he never ceases to make efforts. After
that, having washed it with great medical liquid, he polishes it
with closely-woven cotton cloth After having been polished and
having been separated from all impure metals mingled with it,
it is called a precious Vaidūrya stone. Similarly, 0 noble youth,
the Tathāgata too, having known the unpurified element of living
beings, creates disgust in the mind of those living beings who
are attached to the world of transmigration through the teaching
of being afraid of the non-eternity, suffering, impersonality and
impurity [of this world], and causes them to enter the discipline
of the sacred Doctrine. With this much of act the Buddha never
ceases to make efforts. After that, he makes them realize the
guiding manner of the Tathāgata by the teaching of [the threefold
gate to the emancipation , viz.] ' non-substantiality ' {śūnyatā),
' non-distinction ' (animitta) and ' desirelessness ' (apranihita).
Even with this much of act, the Tathāgata never ceases to
make efforts. After that, through the teaching of the irreversible
wheel of the Doctrine and through the teaching of the ' purification
of three circles , he causes those living beings who have
different kinds of characteristics and origins, to enter the sphere
of the Tathāgata. Having entered [the sphere of the Tathāgata],
those same beings, when they have realized the true nature of
the Tathāgata, are called unparalleled venerables.
Эти искусные средства должны привести к позитивному - природе Будды. (Татхагатагарбхе, Ратнаготре)
"Бхава" - это и есть "существо" или существование в виде человека, дэва или еще кого-то. Куда жажда приведет
Точно. Или "существование существа", или "бытие существом" - так вам, по идее, должно больше понравиться. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
никакому индусу и в голову не могло прийти что потом не будет ничего. Или полная аннихиляция ...
Ну, спорил-то Будда как раз с другими индусами, которые придерживались либо одного, либо вот этого самого другого. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если я не ошибаюсь, то в Ратнаготравибхаге с первых глав такие фундаментальные положения буддизма как дукха, анатма, анитья, шуньята (которые по сути являются наститвой=нигилизмом) называются искусными средствами, которые очищают ум от предрассудков, как искусный ювелир очищает, полирует драгоценный камень от примесей и шероховатостей.
Эти искусные средства должны привести к позитивному - природе Будды. (Татхагатагарбхе, Ратнаготре)
Немного в противовес этому в тхераваде хорошо известна апокрифическая история о том, как Будда Готама дал одному сильно "отстающему" монашку чистую тряпку и приказал ему - вот так же усердно, как ты очищаешь здесь площадку от мусора, так же усердно пойди вытри своё лицо.
Он не сказал ему "пойди и найди чистоту твоего истинного лица" или "найди истинную чистоту своего лица" - ничего подобного здесь учитель не говорит.
Как гласит апокриф, выполняя это наставление учителя, всего через сутки "отстававший" ушёл дальше всех и стал арахатом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
никакому индусу и в голову не могло прийти что потом не будет ничего. Или полная аннихиляция ...
Ну, спорил-то Будда как раз с другими индусами, которые придерживались либо одного, либо вот этого самого другого.
Будда ничего не говорил, когда речь заходила о такой постановке вопроса:
Цитата:
Ананда сутта: Ананда
СН 44.10
И тогда странник Ваччхаготта отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Так как же, Мастер Готама, существует ли «я»?
Когда так было сказано, Благословенный ничего не ответил.
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
Тогда странник Ваччхаготта поднялся со своего сиденья и ушёл. Затем, вскоре после того, как странник Ваччхаготта ушёл, Достопочтенный Ананда обратился к Благословенному: «Почему, Учитель, когда Благословенному задал вопрос странник Ваччхаготта, [Благословенный] ничего не ответил?»
«Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует»
как переводится: «Так как же, Мастер Готама, существует ли «я»? в оригинале: ‘‘kiṃ nu kho, bho gotama, atthattā’’ti?
что значит "atthattā"? Буквально: "Что же на самом деле, уважаемый Готама, означает "atthattā"? ... и далее:
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?» ‘‘Kiṃ pana, bho gotama, natthattā’’ti?
тут отрицание: natthattā. Буквально: "Но, а что же тогда, уважаемый Готама, означает "natthattā"’?
№403158Добавлено: Пн 09 Апр 18, 16:24 (7 лет тому назад)
Frithegar
Я лишь заметил, что идеи, которых не поддерживает Будда - т.н. идеи этерналистов/аннигиляционистов - это идеи индусов. Это было замечание к вашей реплике "ни одному индусу и в голову бы не могло прийти...". Как видим, могло и приходило. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№403202Добавлено: Пн 09 Апр 18, 18:48 (7 лет тому назад)
Существует ли Природа будды, коя есть и просветление-боддхи, и нирвана, и татхата, и дхармата, и т.д, или не существует - это и есть основной вопрос медитативного продвижения к реализации. Причём, учитывая бесполезность такового концептуального двойственного формулирования этой, вообще-то основной , Четвёртой Благородной Истины, всёже удобнее утверждать, что да, она существует. Хотя сущность её и состоит в бессущностности любых сущностей. То есть по сути Природа Будды как совершенная Истина и Реальность в чистом виде - является совершенной сферой Бытия, конечно же не имеющая отношения к существованию, несуществованию, наличию атмана и самости, или отсутствию этого. Она познаётся в практике как существующая, трансцендентная, не имеющая отношения и к теистическим воззрениям, но не чуждая диалектического материализма, развитОго конечно.
№403256Добавлено: Пн 09 Апр 18, 20:51 (7 лет тому назад)
Два термина теории татхагатагарбхи - пракритиштхаготра (природно присутствующий потенциал) и парипуштаготра (укрепленный потенциал).
Гелуг в своей философии очень близка к Каччаянаготта сутте, поэтому их трактовка может быть более понятной последователям ПК.
Пракритштхаготра - это то, что вытекает из наличия пратитьясамутпады. Потенциал к пробуждению есть у всех ЖС, т.к. есть обратная сторона пратитьясамутпады (сутта говорит: "C прекращением неведения...").
Парипуштаготра - это то, что мы накапливаем практикой - заслуги и мудрость. До тех пор, пока накопления не выведут нас на уровень шравака, пратькабудды, Будды.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы