№405160Добавлено: Ср 18 Апр 18, 13:20 (7 лет тому назад)Теории освобождения ("с атманом" и "без атмана") по классификации 18 дхату.
Вначале - списки самих "18 классов (dhatu-gotra) элементов, представленных как составляющие индивидуальный поток жизни (santana) в различных сферах бытия.", в редакции Щербатского
http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt18.htm
А. Шесть indriya – органов.
1. chakshur-dhatu – орган зрения.
2. shrotria-dhatu – орган слуха.
3. ghrana-dhatu – орган обоняния.
4. jihva-dhatu – орган вкуса.
5. kaya-dhatu – орган осязания.
6. mano-dhatu – способность интеллекта.
Десять из этих dhatu содержат по одному элементу (№ 1-5 и 6-11) dhatu,
№ 12 содержит 64 dharma (46 chaitta 14 chitta-viprayukta, 3 asanskrita и avijnapti);
сознание, представляющее из себя одну dharma, расщеплено на семь dhatu (№ 6 и 13-18).
В чувственном плане бытия (kama-dhatu) индивидуальные потоки (santana) образованы из всех 18 dhatu.
В мире эфирных тел ("ослабленной материи" – rupa-dhatu) dhatu № 9-10 и 15-16 отсутствуют и личности образованы лишь из 14 dhatu.
В чисто духовном (нематериальном) мире (arupa-dhatu) они образованы только из трех dhatu – № 6, 12 и 18, ибо там не существует чувственного, ни сознания чувственного.
...
По йогачаре пункт "А" (1-6) слагается из 1-5 - рупа, и 6 - манас. Манас всегда "клишта", потому что это и есть самость, атман инд. философии, та самая "душа" небуддийских систем, которая перерождается и терпит страдания, пока прикована к данным органов 1-5. Чтобы освободиться от страданий "самость" (манас) должна "потерять" 1-5, тогда остается вечный неизменный атман, чистейший дух вне контактов с чувственными объектами (5-ти видов: видимое, слышимое, ... т.д.). Лишенный всего "пустого", которое суть невечность, текучесть, как и всё трансформируемое, составное и причинно-следственное, вечный, нетленный, неизменный атман.
Вечная бхава (атман вечен, это Абсолют брахм. философии) чистейших качеств, бхава при отсутствии малейших загрязнений. Нирвана Учителей Будды, состояние читта-вритти-ниродха, "слияние с Атманом".
Буддисты, отрицающие возможность как "души" ("непустой самости"), так и возможность вечной бхавы (в бхаве самых чистых качеств "проедается" благая карма, а восполнять её нет возможности - какая-либо деятельность отсутствует, нет таких кармических "порций", т.к. новая карма не творится) объявили такую нирвану Бхавагрой; не-буддисты не могут покидать остаточных привязанностей к самости, к бхаве самости в самых её высших, чистейших качествах, впрочем при постулировании атмана не-буддистам "грех" покидать Его, потому они стремятся к бессознательному сосредоточению, ошибочно считая его выходом из сансары (полагая такую остановку развертываний явлений сознания окончательной и вечной, "слиянием с атманом").
В буддизме "деятель" - это "саттва" (1-5) + манас (6) (а "поле", с которого деятель вкушает плоды - это 7-12), который (манас, по Асанге) "всегда с самостью, как в благом, так и в не-благом", это и есть та самая [иллюзорная] самость, привязанность к которой - авидья, не позволяющая покинуть сансару. Поэтому он всегда клишта-манас, включая в себя не только 6, но и 13-18 (правомерно говорить "клишта-виджняны") - пресловутые "семь сознаний" (по йогачаре плюс еще и "восьмое сознание" - алая-виджняна).
Достижение рупа-дхьян означает "недостачу" 9, 10, 15, 16 и личность образована уже не из 18 дхату, а из 14. Дальнейшая очистка манаса от пустого приводит к тому, что достигаются арупа-дхьяны, в которых манас уже не частично, а полностью лишен "чувственных объектов": " в arupa-dhatu ... они [личности] образованы только из трех dhatu – № 6, 12 и 18, ибо там не существует чувственного, ни сознания чувственного" (Щербатской).
Как видим, остался только (бездействующий, остановленный в одной точке) манас: 6 и 18 плюс 12 (dharma-dhatu) - его "поле" (артха). Это и есть пресловутый чистый атман брахманистов.
По-буддийски же сначала необходимо логически проанализировать и понять отсутствие самости, после чего йогическая практика в сочетании с такой "мудростью" принесет полный успех - "растворение" всех дхату, включая манас. Полное, окончательное, вечное. Будда Шакьямуни, "уйдя в Паринирвану" растворил все 18 дхату, составлявших его поток сознания именно бесследно и навсегда, что собственно и является выходом из колеса перерождений, невозможностью репрезентировать свой поток сознания в сансарных планах бытия.
Сравните (то же самое должно "произойти" и с манасом) по аналогии с проделанным ранее (до арупа-дхьян) - возьмем для примера "глаз", "видимое" и "сознание видимого" (1, 7, 13): видимое не видится без глаза, который это видит, а также глаз не является функционирующим, если он не воспринимает видимое.
(нет объектов или указывающих на них знаков без манаса, который их "дискриминирует", а также манас не функционирует, если он не различает какого-либо объекта или указывающего на объект знака). "Знаки" (указывающие на объекты) - это виджняпти (т.е. содержимое 13-18)
А (1-6) = саттва + клишта-манас
Б (7-12) = артха
В (13-18) = виджняпти
"Существа (sattva) встречают и преследуют чувств. поля (artha) влекомые необходимостью подтвердить эго (atman = klista-vijnana) интерпретируя взаимодействие между саттвой и артхой в соответствии с тем, как они делаются проявляющимися посредством виджняпти" (Люстхаус)
Щербатской:
В "Абхидхармакоше" поднимается вопрос о том, сколько элементов может быть подавлено через знание и сколько через экстаз, и дан ответ, что некоторые ментальные элементы могут быть подавлены только простым знанием, а именно вера в реальные личности (sat-kaya-drishti) и ее последствия – все ощущения, идеи, волевые акты и силы, с этим связанные, – они исчезают, как только найдено противоядие, т.е. принята теория anatma-dharma. Другие нечистые элементы (sasrava), все материальные элементы (dhatu 1-5 и 7-10) и все сознания чувственного (dhatu 13-17, а всего 15 dhatu) могут быть подавлены лишь путем экстаза
(Я оставил "экстаз", хотя понятно, что Щербатской применил этот слово вместо "йога" или "дхьяна").
Итак, 9-я дхьяна доступна лишь арьям, стремящимся не к "слиянию с Атманом" (к бхаве без загрязнений), а к полному оставлению привязанностей и "опор" (все эти "переворачивания", "опрокидывания баз", "революции" Ништхамарги - выпуска, посл махаянского этапа - в [англ] тексте "Абхидхарма-Самуччаи"...)
В дальнейшей цитате Щербатского пжлст обратите внимание на его гениально ясные выражения примененные при описании [достижения] нирваны: "формулы существ" и "вечная лишенность содержания":
в конце концов, достигаются чисто духовные миры, где всякая материя, т.е. все чувственные ощущения и факты чувственного, отсутствует. Если говорить специальным языком, формула живого существа в этих планах бытия раскроет только три составляющих (dhatu): сознание (mano-dhatu), ментальные элементы (mano vijnana-dhatu) и силы (dharma-dhatu) и абстрактное нечувственное познание (AK I, 31.).
У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе" ... в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение sanskrita-dharma, что равноценно присутствию asanskrita-dharma.
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то. Иногда, особенно в популярной литературе, нирвана характеризуется как блаженство, но это блаженство состоит в прекращении волнения (duhkha). Блаженство – это ощущение, а в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания. Теория говорит, что сознание не может возникнуть одно, без своих спутников, т.е. явлений ощущения, волевых актов и т.д., и что последний момент в жизни бодхисаттвы, перед погружением в абсолют, будет и последним моментом сознания в последовательной смене его многих жизней.
В системе вайшешика освобожденная душа так же неодушевленна, как камень (pashanavat) или как эфир (akashavat), ибо познание, ощущения и пр. не рассматриваются по своей сущности, а как случайное качество, вызванное специальным контактом, который прекращается, когда достигнуто конечное освобождение
Проникновенное знание, точное различие всех элементов бытия существенно для спасения, ибо если они познаны, то могут быть выбраны и постепенно подавлены один за другим. Сопутствующее значение термина "элемент" (dharma), таким образом, включает в себя дальнейшие три понятия: (1) это нечто, что может быть хорошо определено, т.е. различимо в сложном потоке бытия, как некая конечная реальность; (2) это нечто в состоянии вечного волнения; (3) это нечто, что может и должно быть умиротворено и приведено к внутреннему успокоению.
(По терминологии абхидхармы, "нечто, подлежащее подавлению" означает элемент (dharma), ср. АК I, 15, тибетский текст, с.27, 8.)
Итак, теперь ясно видно, что прихагджнаки стремятся к бхаве высших качеств, в которой манас отрешен от чувственных объектов, существуя "сам-по-себе" (= Атман), но (по-буддийски) остается привязанность к такой чистой бхаве, привязанность к самости, и арьи "дополнительно" покидают "загрязнения присущие бхавагре", достигая Вечной нирваны (вначале - её демо-версии: 9-й дхьяны).
Строго говоря при 9-й дхьяне (нирвана с остатком) остается "чистое дхармадхату":
A case may exist where there is the element of the mental organ, but not the mental organ, such as the element of the mental organ of him who has attained cessation (nirodha samapanna) - "Самуччая"
Как видим, если в 8-й дхьяне наличествуют 6, 12 и 18, то в 9-й, как подчеркивается Асангой, остается только 12 (чистое дхармадхату), которое и есть "остаток" при "нирване с остатком". При "нирване без остатка" нет даже 12:
A case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without a remainder (nirupadhisesanirvana).
Презрение европейского менталитета к "чурбанам", "овощам" и т.д. Щербатской прокомментировал так:
"Успокоение зла и страстей – это главный идеал человечества, но это успокоение, проведенное далее и вознесенное до состояния полной нечувствительности, является специфичностью индийского идеала".
Брахманистские критики буддизма вопрошали как может разумный человек прилагать усилия к тому, чтобы стать мертвым бесчувственным камнем...
(современные критики усиливают: овощ - и тот "живее") _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№405167Добавлено: Ср 18 Апр 18, 14:04 (7 лет тому назад)
Чистое дхармадхату — это асамскрита дхармадхату. Оно в принципе не может быть нирваной с остатком. Это полноценная нирвана, полная арупья без возвращения в самсару.
№405169Добавлено: Ср 18 Апр 18, 14:08 (7 лет тому назад)
Цитата:
Итак, теперь ясно видно, что прихагджнаки стремятся к бхаве высших качеств, в которой манас отрешен от чувственных объектов, существуя "сам-по-себе" (= Атман), но (по-буддийски) остается привязанность к такой чистой бхаве, привязанность к самости, и арьи "дополнительно" покидают "загрязнения присущие бхавагре", достигая Вечной нирваны (вначале - её демо-версии: 9-й дхьяны).
Из чего можно сделать вполне закономерный вывод что «манас отрешен от чувственных объектов, существуя "сам-по-себе"» + без привязанностей = нирвана. Что не есть "полное растворение" (которое чисто технически непознаваемо, не существует и есть только в языке как знак без референта - прим. "круглый квадрат"), только если не как метафора.
По-моему, клишта-манасом в читтаматре называют самскары.
Манас - это "душа", эго привязанное к собственному существованию, аналог ahamkara Санкхьи или атмана брахманистов, это и есть "Я", которое перерождается в мирах сансары, "меняя тела как змея - кожу".
Самскары бывают как относящиеся к потоку сознания, так и не относящиеся к нему.
Но "не относятся" они (читта-випраюкта-самскары - к данному потоку сознания) только в настоящей жизни, "ожидая" следующей, "самолично" вызывая следующую.
Так что в целом Вы правы, по крайней мере в том, что пока есть самскары - неправомерно утверждать полное и окончательное "растворение" сознания.
На входе в 9-ю дхьяну растворены три из четырех нама-скандх: функционируют только самые трудноудалимые самскары.
И если эти последние не будут нейтрализованы (удалены, растворены, устранены) - значит растворение сознания неполное, временное.
Хотя это одно и то же, но все же бывают случаи, когда манаса нет, а самскары есть.
В этих случаях устраненный манас впоследствии неизбежно будет "реанимирован" и именно самскарами.
Тиртхики полагали что достаточно устранить контакты с пятью органами чувств (зрение, слух...), т.е. "рвать" цепь в звене "контакт", наивно (и фатально) недооценивая остающиеся при этом самые "тонкие" самскары, которые спустя какое-то время (макс - до 80 тыс калп) непременно восстановят "порванное" звено (контакт).
В самых высших дхьянах манас остановлен, не функционирует - не имея данных от пяти органов чувств, но поток сознания все-таки еще сохраняется, по гениальному определению Щербатского - в виде "формулы существа" и это и есть самскары.
Упрощенно, образно можно сказать, что манас (сознание) - это текущее значение "формулы".
Самскары - биджи;
манасы - вызревшие плоды этих бидж.
Определение Асанги
«What is the mental organ (manas)? It is the object of the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always participates in the nature of self-notion (manyanatmaka) associated with the four defilements, viz. the view of "self' (atmadrsti), love of "self" (atmasneha), pride of "I am" (asmimana) and ignorance (avidya). And this is present everywhere (sarvatraga), in favorable (kusala), unfavorable (akusala) and neutral (avyakrta) states, except in the case of
one facing the Path (margasammukhibhava), the attainment of cessation (nirodbasamapatti), the stage of the learned (asaiksabbumi) and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
«Что такое ментальный орган (манас)? Это объект сознания-сокровищницы (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе самопоопределения (manyanatmaka), связанного с четырьмя омрачениями, а именно: взгляд на «я» (atmadrsti), любовь к «я» (atmasneha), гордость «Я есть» (asmimana) и невежество (avidya). И это присутствует повсюду (sarvatraga), в благоприятном (kusala), неблагоприятном (akusala) и нейтральных (avyakrta) состояниях, за исключением случаев "покрытия" Путем (margasammukhibhava), достижения прекращения (nirodbasamapatti), этапа необучения (asaiksabbumi), а также сознания, которое в этот момент прекращено среди шести видов сознания. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 18 Апр 18, 15:42), всего редактировалось 4 раз(а)
Чистое дхармадхату — это асамскрита дхармадхату. Оно в принципе не может быть нирваной с остатком. Это полноценная нирвана, полная арупья без возвращения в самсару.
Асанга (в Самуччае) говорит об этом так:
A case may exist where there is the element of the mental organ, but not the mental organ, such as the element of the mental organ of him who has attained cessation (nirodha samapanna)
A case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without a remainder (nirupadhisesanirvana).
Возможен случай существования элемента ментального органа (это и есть дхармадхату среди 18 дхату, составляющих собой поток сознания), но не ментального органа - такой как элемент ментального органа того, кто достиг прекращения (ниродха самапанна)
Возможен случай отсутствия и ментального органа (манас) и элемента ментального органа (дхармадхату), как в случае с тем, кто достиг Нирваны без остатка (nirupadhisesanirvana).
Вы просто невнимательно отнеслись к изложенному с стартовом топике.
"Остановленный" манас, разъедившись с органами чувств оказывается в арупье
9-я дхьяна - манаса нет, есть дхармодхату
Нирвана без остатка - нет ни манаса, ни дхармодхату.
Т.е. что отличает нирвану с остатком от нирваны без остатка?
) да то, что "остатком" и является, не так ли _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 18 Апр 18, 15:40), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Анабхогин
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.
Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.
Или конкретно - с атманом или без.
В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Чистое дхармадхату — это асамскрита дхармадхату. Оно в принципе не может быть нирваной с остатком. Это полноценная нирвана, полная арупья без возвращения в самсару.
Асанга (в Самуччае) говорит об этом так:
A case may exist where there is the element of the mental organ, but not the mental organ, such as the element of the mental organ of him who has attained cessation (nirodha samapanna)
A case may exist where there is neither the mental organ nor the element of the mental organ, as in the case of him who has attained Nirvana without a remainder (nirupadhisesanirvana).
Возможен случай существования элемента ментального органа (это и есть дхармадхату среди 18 дхату, составляющих собой поток сознания), но не ментального органа - такой как элемент ментального органа того, кто достиг прекращения (ниродха самапанна)
Возможен случай отсутствия и ментального органа (манас) и элемента ментального органа (дхармадхату), как в случае с тем, кто достиг Нирваны без остатка (nirupadhisesanirvana).
Вы просто невнимательно отнеслись к изложенному с стартовом топике.
"Остановленный" манас, разъедившись с органами чувств оказывается в арупье
9-я дхьяна - манаса нет есть дхармодхату
Нирвана без остатка - нет ни манаса, ни дхармодхату.
Т.е. что отличает нирвану с остатком от нирваны без остатка?
) да то, что "остатком и является, не так ли
Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.
Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.
Или конкретно - с атманом или без.
В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника"
Я не знаю. Вообще, там о другом. Там о том, как освободиться, отрешиться от всего, включая само отрешение.
Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.
Тогда в вашей "ваджраяне" нирвана без остатка - это 9-я дхьяна Асанги или буддизма, начиная с его (буддизма) текстов, составляющих ядро палийского канона.
Опять же - мы рассматриваем здесь разницу между йогой Махаяны и "атманической" йогой.
Адвайта-веданту, Ваджраяну рассматривать преждевременно, пока не уяснены основные принципы.
В ваджраяне (она слишком многолика) есть утверждения об Абсолюте (нирване) даже как о "высшем божестве" - я этого не касаюсь, повторюсь, классику бы уяснить, Вы же видите, как "местные" буддисты напрочь, даже отказываясь подробно рассмотреть, отметают важность и необходимость 9-й дхьяны, которая показывает разницу между освобождением атмана и освобождением безатманового потока сознания.
Главное - этапы.
А как "обзывать" тот или иной, к чему его относить, как его классифицировать (реальный, отнсительный, условно-реальный и т.д. т.п. - дело десятое) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 18 Апр 18, 15:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин, Анабхогин
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.
Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.
Или конкретно - с атманом или без.
В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника"
Я не знаю. Вообще, там о другом. Там о том, как освободиться, отрешиться от всего, включая само отрешение.
Жаль, это определяющий момент. Т.е. адвайта не признает перерождающуюся "душу"? Есть у них атман?
Если есть, то что это за самосущий, который может исчезнуть ради нирваны
Впрочем, тема здесь не об этом, развивать посторонние ("флудить") не хотелось бы
(тем более мы, как я понял - попросту не готовы, за недостатком информации можно такого нагородить) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.
Тогда в вашей "ваджраяне" нирвана без остатка - это 9-я дхьяна Асанги или буддизма, начиная с его (буддизма) текстов, составляющих ядро палийского канона.
Опять же - мы рассматриваем здесь разницу между йогой Махаяны и "атманической" йогой.
Адвайта-веданту, Ваджраяну рассматривать преждевременно, пока не уяснены основные принципы.
В ваджраяне есть утверждения об Абсолюте (нирване) даже как о "высшем божестве" - я этого не касаюсь, повторюсь, классику бы уяснить, Вы же видите, как "местные" буддисты напрочь, даже отказываясь подробно рассмотреть, отметают важность и необходимость 9-й дхьяны, которая показывает разницу между освобождением атмана и освобождением безатманового потока сознания.
Главное - этапы.
А как "обзывать" тот или иной, к чему его относить, как его классифицировать (реальный, отнсительный, условно-реальный и т.д. т.п. - дело десятое)
У вас 9-я дхьяна — дубль восьмой. Выше восьмой уже полная нирвана.
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.
Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.
Или конкретно - с атманом или без.
В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника"
Я не знаю. Вообще, там о другом. Там о том, как освободиться, отрешиться от всего, включая само отрешение.
Жаль, это определяющий момент. Т.е. адвайта не признает перерождающуюся "душу"? Есть у них атман?
Если есть, то что это за самосущий, который может исчезнуть ради нирваны
Впрочем, тема здесь не об этом, развивать посторонние ("флудить") не хотелось бы
(тем более мы, как я понял - попросту не готовы, за недостатком информации можно такого нагородить)
Душа, которая перерождается, там называется дживой. Джива и вишва (мир) — это майя. Атман же — это Брахман, то что запредельно майе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
