Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Теории освобождения ("с атманом" и "без атмана") по классификации 18 дхату.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Анабхогин
Гость





405210СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:

Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.

Тогда в вашей "ваджраяне" нирвана без остатка - это 9-я дхьяна Асанги или буддизма, начиная с его (буддизма) текстов, составляющих ядро палийского канона.

Опять же - мы рассматриваем здесь разницу между йогой Махаяны и "атманической" йогой.
Адвайта-веданту, Ваджраяну рассматривать преждевременно, пока не уяснены основные принципы.

В ваджраяне (она слишком многолика) есть утверждения об Абсолюте (нирване) даже как о "высшем божестве" - я этого не касаюсь, повторюсь, классику бы уяснить, Вы же видите, как "местные" буддисты напрочь, даже отказываясь подробно рассмотреть, отметают важность и необходимость 9-й дхьяны, которая показывает разницу между освобождением атмана и освобождением безатманового потока сознания.

Главное - этапы.
А как "обзывать" тот или иной, к чему его относить, как его классифицировать (реальный, отнсительный, условно-реальный и т.д. т.п. - дело десятое)

Касаемо "божества". Я думаю, что это ошибка переводчиков. На деле, дэвата — это не божество, а божественность. Не существо, а качество. Дэвата — это парамита ваджраяны, которая достойна почитания, подобно божеству.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405211СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

У вас 9-я дхьяна — дубль восьмой. Выше восьмой уже полная нирвана.

Напротив, показывается, что 8-я дхьяна - это нирвана атманистов, привязанность к бхаве в чистейших качествах, бытие чистейшего духа совершенно лишенного данных пяти органов чувств, которые "пусты".

Остается привязанность к существованию в таком качестве, буддисты устраняют и её, достигая в результате 9-й.

1. Камалока - 18 дхату
2. Рупалока - 14
3. Арупья - 3
4. 9-я дхьяна - 1
5.Нирвана - 0

В 8-й дхьяне - "чистый атман" по брахманистски, "только манас" по-буддийски. Манас "остановленный" - его "метания" прекращены однонаправленностью внимания, ничем не отвлекаемого, мыслит. деятельность остановлена, развертываний явлений сознания нет.

В 9-й нет и "такого" манаса, из 18-ти дхату наличествует только 12-й (дхармадхату)
Достигавший 9-й дхьяны, после смерти физич. тела уйдет в нирвану, не достигавший - переродится в арупье.

Впрочем, вся информация в стартовом топике, может недоставать не её, а внимательности...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 18 Апр 18, 16:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405212СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:

Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.

Тогда в вашей "ваджраяне" нирвана без остатка - это 9-я дхьяна Асанги или буддизма, начиная с его (буддизма) текстов, составляющих ядро палийского канона.

Опять же - мы рассматриваем здесь разницу между йогой Махаяны и "атманической" йогой.
Адвайта-веданту, Ваджраяну рассматривать преждевременно, пока не уяснены основные принципы.

В ваджраяне (она слишком многолика) есть утверждения об Абсолюте (нирване) даже как о "высшем божестве" - я этого не касаюсь, повторюсь, классику бы уяснить, Вы же видите, как "местные" буддисты напрочь, даже отказываясь подробно рассмотреть, отметают важность и необходимость 9-й дхьяны, которая показывает разницу между освобождением атмана и освобождением безатманового потока сознания.

Главное - этапы.
А как "обзывать" тот или иной, к чему его относить, как его классифицировать (реальный, отнсительный, условно-реальный и т.д. т.п. - дело десятое)

Касаемо "божества". Я думаю, что это ошибка переводчиков. На деле, дэвата — это не божество, а божественность. Не существо, а качество. Дэвата — это парамита ваджраяны, которая достойна почитания, подобно божеству.

Смотря о какой ветви ваджраяны речь. Заводите отдельную тему, здесь речь о том сколько и какие именно дхату (из 18, по буддийской классификации) отмечаются в той или иной сфере буддийского психокосма (в "доваджраянский" и "доадвайтаведантский периоды)
То, что манас и есть атман.

Повторюсь, что достаточное количество инфы приведено в стартовом топике, проблемы могут быть не в её (инфы) недостатке, а в невнимательности прочтения, или желания поспорить

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





405215СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:

У вас 9-я дхьяна — дубль восьмой. Выше восьмой уже полная нирвана.

Напротив, показывается, что 8-я дхьяна - это нирвана атманистов, привязанность к бхаве в чистейших качествах, бытие чистейшего духа совершенно лишенного данных пяти органов чувств, которые "пусты".

Остается привязанность к существованию в таком качестве, буддисты устраняют и её, достигая в результате 9-й.

1. Каалока - 18 дхату
2. Рупалока - 14
3. Арупья - 3
4. 9-я дхьяна - 1
5.Нирвана - 0

В 8-й дхьяне - "чистый атман" по брахманистски, "только манас" по-буддийски. Манас "остановленный" - его "метания" прекращены однонаправленностью внимания, ничем не отвлекаемого, мыслит. деятельность остановлена, развертываний явлений сознания нет.

В 9-й нет и "такого" манаса, из 18-ти дхату наличествует только 12-й (дхармадхату)
Достигнавший 9-й дхьяны, после смерти физич. тела уйдет в нирвану, не достигавший - переродится в арупье.

Впрочем, вся информация в стартовом топике, может недоставать не её, а внимательности...

1. Вам же сказали, что ваше обобщение брахманизма необъективно. Зачем продолжаете?

2. Если нет ни манаса, ни виджнаны манаса, то это дхату, объект чего?
Наверх
Анабхогин
Гость





405218СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:

Асанга — это не ваджраяна. Необусловленное дхармадхату ваджраяны — это нирвана без остатка.

Тогда в вашей "ваджраяне" нирвана без остатка - это 9-я дхьяна Асанги или буддизма, начиная с его (буддизма) текстов, составляющих ядро палийского канона.

Опять же - мы рассматриваем здесь разницу между йогой Махаяны и "атманической" йогой.
Адвайта-веданту, Ваджраяну рассматривать преждевременно, пока не уяснены основные принципы.

В ваджраяне (она слишком многолика) есть утверждения об Абсолюте (нирване) даже как о "высшем божестве" - я этого не касаюсь, повторюсь, классику бы уяснить, Вы же видите, как "местные" буддисты напрочь, даже отказываясь подробно рассмотреть, отметают важность и необходимость 9-й дхьяны, которая показывает разницу между освобождением атмана и освобождением безатманового потока сознания.

Главное - этапы.
А как "обзывать" тот или иной, к чему его относить, как его классифицировать (реальный, отнсительный, условно-реальный и т.д. т.п. - дело десятое)

Касаемо "божества". Я думаю, что это ошибка переводчиков. На деле, дэвата — это не божество, а божественность. Не существо, а качество. Дэвата — это парамита ваджраяны, которая достойна почитания, подобно божеству.

Смотря о какой ветви ваджраяны речь. Заводите отдельную тему, здесь речь о том сколько и какие именно дхату (из 18, по буддийской классификации) отмечаются в той или иной сфере буддийского психокосма (в "доваджраянский" и "доадвайтаведантский периоды)
То, что манас и есть атман.

Повторюсь, что достаточное количество инфы приведено в стартовом топике, проблемы могут быть не в её (инфы) недостатке, а в невнимательности прочтения, или желания поспорить

Иштадэвата вроде во всех ветвях.

Я заводить ничего не буду, т. к. толку в этом особо не вижу.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405222СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(Клишта-)манас не атман, а орган, который создаёт атманическую иллюзию. У святых (клишта-)манаса нет вообще.

Манас - это отграничения Я от окружающих объектов.
У святых его нет вообще - только в дхьянах 8 и 9 (которые - анимитта)
По выходе из дхьяны святой продолжает пользоваться им, отграничивать себя от объектов окружающего пространства невзирая на понятую иллюзорнсть намы и рупы.
Совсем без манаса в камалоке получится "овощ"; "человек без манаса" даже из комнаты выйти не сможет - надо отграничивать себя от комнаты, различать ("дискриминировать") где двери - да и куда вообще зовут
Манас не сможет функционировать в камалоке без контактов с органами чувств.
А пока он "занят" данными такого рода (пусть без эмоций, пусть хоть как бесстрастно) - в этот момент он "привязан" к чувственному объекту.
Привязан не в смысле безудержного стремления, а в смысле "контакта" - "пока в его аламбане объект А, он не воспринимает объекта Б";
в частности в этот момент он "отвернут от дхарматы", будучи занят анализом "пустого" - чувственных объектов.
("чувственных" - не в смысле чувств-чтрастей, а в смысле "данные органов чувств")

В камалоке невозможны действия, жизнь, без отграничения Я от внешних объектов, с абсолютной непривязанностью, возможной лишь в высших дхьянах.

Орган, который по-буддийски "создает атманическую иллюзию", у тиртхиков и есть атман, что наглядно видно по примеру 8-й дхьяны.
По-буддийски в ней остаются три дхату (6,12,18), а по "тиртхикам" - остался атман.
В обоих системах этот "остаток" получается после полного разъединения с контентом пяти чувственных органов.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость





405223СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 16:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"(Клишта-)манас не атман, а орган, который создаёт атманическую иллюзию. У святых (клишта-)манаса нет вообще.

Таки да. Кармапа называет его "загрязнёным сознанием". И да нет у святых его. По восьмиричному делению сознания,  он седьмой, восьмое - алайя виджняна. Есть ещё девятиричное деление,  тогда девятым, выступает- амала виджняна. По крайней мере у китайцев  и японцев.
Наверх
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

405226СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.

Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.

Или конкретно - с атманом или без.

В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника"

Я не знаю. Вообще, там о другом. Там о том, как освободиться, отрешиться от всего, включая само отрешение.

Жаль, это определяющий момент. Т.е. адвайта не признает перерождающуюся "душу"? Есть у них атман?
Если есть, то что это за самосущий, который может исчезнуть ради нирваны

Впрочем, тема здесь не об этом, развивать посторонние ("флудить") не хотелось бы
(тем более мы, как я понял - попросту не готовы, за недостатком информации можно такого нагородить)

Душа, которая перерождается, там называется дживой. Джива и вишва (мир) — это майя. Атман же — это Брахман, то что запредельно майе.

А-Двайта - это еще и монизм. У них признается тождество брахмана и майи. Майя не отличима от брахмана.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость





405229СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"...По выходе из дхьяны святой продолжает пользоваться им, отграничивать себя от объектов окружающего пространства невзирая на понятую иллюзорнсть намы и рупы.
Совсем без манаса в камалоке получится "овощ"; "человек без манаса" даже из комнаты выйти не сможет - надо отграничивать себя от комнаты, различать ("дискриминировать") где двери - да и куда вообще зовут "

Жесть! Вы когда моетесь одеваете опосля грязные трусы? Простите за  сравнение. При чём тут клишта манас   к  " человеку без манаса"? Хотя вероятно, я просто, тупой и непонимаю.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Анабхогин
Гость





405232СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Брахманисты брахманистам рознь. Например, атман адвайта-веданты вне перерождений и вне манаса.

Мы рассматриваем разницу на момент написания Васубандху АК.

Или конкретно - с атманом или без.

В адвайта-веданте признается прерывистость времени - или у них время - неделимая, непрерывная субстанция?
Одно это расхождение даст два принципиально разных "холодильника"

Я не знаю. Вообще, там о другом. Там о том, как освободиться, отрешиться от всего, включая само отрешение.

Жаль, это определяющий момент. Т.е. адвайта не признает перерождающуюся "душу"? Есть у них атман?
Если есть, то что это за самосущий, который может исчезнуть ради нирваны

Впрочем, тема здесь не об этом, развивать посторонние ("флудить") не хотелось бы
(тем более мы, как я понял - попросту не готовы, за недостатком информации можно такого нагородить)

Душа, которая перерождается, там называется дживой. Джива и вишва (мир) — это майя. Атман же — это Брахман, то что запредельно майе.

А-Двайта - это еще и монизм. У них признается тождество брахмана и майи. Майя не отличима от брахмана.

Ничего такого там не признаётся. Монизм там в отношениях атмана и Брахмана, а не майи и Брахмана.

Адвайта-веданта — это санньясинское, монашеское направление.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405235СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

Иштадэвата вроде во всех ветвях.

Я заводить ничего не буду, т. к. толку в этом особо не вижу.

постоянное    rtag pa
неизменное    brtan pa
вечное ther    zug
существо-Абсолют,
именуемое Сугатагарбхой    bde gshegs snying po
Абсолютным божеством    don dam pa'i lha
тантрического направления Джонанпа
которое все время критиковалось, в т.ч. Рендавой и Цон-Капой

  don dam pa'i lha -  Абсолютное божество, божество-Абсолют

don dam - парамартха, дхармата
lha - персонифицируемое божество
1) gods [as in worldly gods, or Desire realm gods]. 2) deity, divinity [as in meditational-]. god, deva, 3) divine, sacred. gods. sentient beings of the higher realms. deva. gods within the three realms of samsara. celestial being[s), divine ones, pleasure being, yidam, deva. celestial being[s), yidam, deva. divine; god, deity, Deva; sublime
http://rywiki.tsadra.org/index.php/lha

gods within the three realms of samsara - боги (как существа) - трех миров сансары

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





405238СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:

Иштадэвата вроде во всех ветвях.

Я заводить ничего не буду, т. к. толку в этом особо не вижу.

постоянное    rtag pa
неизменное    brtan pa
вечное ther    zug
существо-Абсолют,
именуемое Сугатагарбхой    bde gshegs snying po
Абсолютным божеством    don dam pa'i lha
тантрического направления Джонанпа
которое все время критиковалось, в т.ч. Рендавой и Цон-Капой

  don dam pa'i lha -  Абсолютное божество, божество-Абсолют

don dam - парамартха, дхармата
lha - персонифицируемое божество
1) gods [as in worldly gods, or Desire realm gods]. 2) deity, divinity [as in meditational-]. god, deva, 3) divine, sacred. gods. sentient beings of the higher realms. deva. gods within the three realms of samsara. celestial being[s), divine ones, pleasure being, yidam, deva. celestial being[s), yidam, deva. divine; god, deity, Deva; sublime
http://rywiki.tsadra.org/index.php/lha

gods within the three realms of samsara - боги (как существа) - трех миров сансары

И что мне на это ответить?


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405241СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"...По выходе из дхьяны святой продолжает пользоваться им, отграничивать себя от объектов окружающего пространства невзирая на понятую иллюзорнсть намы и рупы.
Совсем без манаса в камалоке получится "овощ"; "человек без манаса" даже из комнаты выйти не сможет - надо отграничивать себя от комнаты, различать ("дискриминировать") где двери - да и куда вообще зовут "

Жесть! Вы когда моетесь одеваете опосля грязные трусы? Простите за  сравнение. При чём тут клишта манас   к  " человеку без манаса"? Хотя вероятно, я просто, тупой и непонимаю.

)
Причем тут какие-то трусы и какая-то жесть?

"Без манаса" - это когда манас остановлен. Что возможно лишь в "высших сферах бытия" (прекращение явлений сознания в высших дхьянах)
Возобновление деятельности манаса (различающего знания) произойдет по выходе из дхьяны.

" видимое не  видится без глаза, который это видит, а также глаз не является функционирующим, если он не воспринимает видимое".

Такова "остановка глаза", данных этой чувств. сферы.
Подобны этому и остальные "остановки" всех остальных органов чувств

Для манаса:
нет объектов или указывающих на них знаков без манаса, который их "дискриминирует", а также манас не функционирует, если он не различает какого-либо объекта или указывающего на объект знака

Святой здесь, в камлоке, различает красивую женщину от скажем колесницы?
Отличает себя от них?
Хотя и в полной мере понимает иллюзорность той и другой и третьего.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость





405243СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Причем тут какие-то трусы и какая-то жесть? "

Да притом, что или вы рассматриваете "манас вообще" либо конкретно клишта манас,  то бишь, так называемое седьмое сознание.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

405248СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 17:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:

И что мне на это ответить?

Ничего, если Вас эта тема интересует - знаете где "копать"
Отвечать желательно по классификации 18-ти дхату, тема-то посвящена буддийской классификации:
(не адвайтистской, трактористской, материально-диалектической или еще какой нибудь тантрической)


1. Камалока - 18 дхату
2. Рупалока - 14
3. Арупья - 3
4. 9-я дхьяна - 1
5. Нирвана - 0

По которой буддийский манас = брахманический атман = ahamkara системы Самкхья.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.879) u0.018 s0.001, 18 0.017 [267/0]