Собственно думаю, что такого же рода была ниббана Будды, так как он не теряя состояние ниббаны, продолжал выражать мысли и вел осмысленную деятельность.
...
Из личного опыта приведу пример (возможно кто-то еще такой опыт имел). Бывает так, что ты прикладываешь усилия, до посинения читаешь сутты или йогическую литературу, медитируешь, практикуешь наблюдение, но результат близок к нулю - то есть ты достигаешь некоторой безрадостной пустоты мыслей и все. И бывает, так, что ты не прикладываешь никаких усилий и внезапно без всякой причины покой захватывает твой ум практически силой по середине какой-то твоей внешней деятельности, принуждая остановить всякую активность и мыслительную и внешнюю. Как Вы это объясните жесткой причинностью?
Во-первых, Ниббана - это, строго говоря, не "состояние" (не ум и не состояние ума, не душа и не состояние души, не дух и не состояние духа), а объект, познаваемый умом. Объект этот - покой, не возникновение и не исчезновение производных феноменов.
Когда реакции влечения и отторжения замирают временно, ум различает проблеск Ниббаны. Когда совершенное развитие нравственности, собранности и мудрости полностью разрушает неведение и жажду (сначала, начиная с вступления в поток - в некоторых отношениях, а потом, у араханта - во всех отношениях), окончательно прекращает реакции влечения и отторжения (и предотвращает возникновение новых волевых импульсов, которые бы обусловили новое рождение), ум ясно познаёт Ниббану.
Что касается Вашего примера, то что же в этом удивительного? Покой наступает, когда что-либо отстраняет волю от чувственных влечений, от злонамеренности, от апатии и вялости, от волнения и беспокойства, от колебаний. В разных религиях разработаны разные психотехники, чтобы целенаправленно добиваться этого. Но нет ничего невозможного и в том, чтобы такая отстраненность возникала в каких-то ситуациях непреднамеренно. Слегка развив привычку к памятованию и внимательности, начинаешь различать спонтанно возникающие мгновения без этих пяти препятствий - мимолётные просветы между прекращением одних реакций влечения или отторжения, и возникновением других. А если какие-то обстоятельства продлили этот мимолётный просвет - он станет, если можно так выразиться, принудительно заметным. _________________ Границы мира - это границы языка
№402740Добавлено: Вс 08 Апр 18, 09:35 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, состояние или нет Ниббана это уже другая тема, активно обсуждаемая последнее время в разных темах. Как Вы знаете, я этом вопросе согласен с позицией Адзамаро, Тренера, Ренаты, Влада. Не вижу смысла тут опять об этом писать.
В данной же теме Вы затронули другой аспект, что у «этерналистов» не хватает внимательности заметить обусловленность и временность достигаемых ими «состояний» покоя. И мое сообщение было направлено в опровержение этого Вашего утверждения. А именно: 1. Состояние покоя может стать постоянным и его не смогут тревожить миллионы мыслей, так же как небо не тревожат миллионы птиц или покой океана не нарушают плавающие в нем рыбы. 2. Состояние покоя может приходить никак не связанным с предшествующими и текущими условиями в которых находятся 5 скандх . То есть ты можешь быть занят совершенной внешней ерундой, поглощён полностью внешней обычной деятельностью, но вдруг начинаешь ощущать принудительное давление этого покоя.
Эмпириокритик, состояние или нет Ниббана это уже другая тема, активно обсуждаемая последнее время в разных темах. Как Вы знаете, я этом вопросе согласен с позицией Адзамаро, Тренера, Ренаты, Влада. Не вижу смысла тут опять об этом писать.
В данной же теме Вы затронули другой аспект, что у «этерналистов» не хватает внимательности заметить обусловленность и временность достигаемых ими «состояний» покоя. И мое сообщение было направлено в опровержение этого Вашего утверждения. А именно: 1. Состояние покоя может стать постоянным и его не смогут тревожить миллионы мыслей, так же как небо не тревожат миллионы птиц или покой океана не нарушают плавающие в нем рыбы. 2. Состояние покоя может приходить никак не связанным с предшествующими и текущими условиями в которых находятся 5 скандх . То есть ты можешь быть занят совершенной внешней ерундой, поглощён полностью внешней обычной деятельностью, но вдруг начинаешь ощущать принудительное давление этого покоя.
Ну Вы же понимаете, что это не "опровержение"? Я Вам отвечаю, что условия есть (не обязательно среди этих условий должно быть намерение достигнуть покоя - но некий набор условий есть всегда) - просто Вы их не замечаете. И это Вы опровергнуть не можете - потому что как Вы можете говорить о том, чего не замечаете?
А я, со своей стороны, могу сказать, что мне известно, как состояние отрешенности возникает, не предшествуемое намерением - и что было время, когда я это тоже рассматривал, как не обусловленное состояние. А затем научился распознавать, замечать условия. _________________ Границы мира - это границы языка
№402743Добавлено: Вс 08 Апр 18, 09:57 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, да это не логическое опровержение, а попытка восстановить равновесие в противоположных позициях. Так Ваше утверждение тоже не доказательство. Вам может Казаться, что Вы видите причины наступившей у Вас отрешенности, Вы можете «фантазировать», что вот это было причинами. Но объективно Вы не можете знать. По моим субъективным наблюдениям это именно необусловленное вторжение покоя ещё и потому что оно потом может существовать какое то время в любых внешних условиях не затрагиваясь ими и не замутняясь.
Вам может Казаться, что Вы видите причины наступившей у Вас отрешенности, Вы можете «фантазировать», что вот это было причинами. Но объективно Вы не можете знать.
Почему же тогда эту отрешенность удаётся воспроизвести, воспроизводя то, что "мне кажется" её условиями? _________________ Границы мира - это границы языка
№402745Добавлено: Вс 08 Апр 18, 10:18 (7 лет тому назад)
Во-первых, Вы не можете воспроизвести все условия, как не возможно дважды войти в одну и ту же реку. Во-вторых, согласитесь, что не всегда Вы даже воссоздав «основные» условия достигаете покоя того же «качества». Иногда достигается только безрадостная пустота, как будто что-то существенное не пришло в переживание.
согласитесь, что не всегда Вы даже воссоздав «основные» условия достигаете покоя того же «качества». Иногда достигается только безрадостная пустота, как будто что-то существенное не пришло в переживание.
Насчёт "безрадостной пустоты" дело, насколько я могу видеть, обстоит так: когда воспроизводишь состояние временной отрешенности не первый, не второй, и даже не десятый раз, когда это уже знакомо и привычно, вполне может оказаться, что такой радости как поначалу, не будет. Это воспринимается уже не как нечто необыкновенное, а как знакомое, привычное, преднамеренно созданное состояние, как определенный психофизический эффект. И возникает отношение к этому, как к "безрадостному". Но что это за отношение? Это отношение - голос жажды, которая стремится к "необыкновенному", которая пристрастилась к сильным эмоциональным эффектам, связанным с достижением временной отстраненности, и пытается их испытывать снова и снова. Переживание "безрадостной пустоты" в результате практики - это хорошая возможность обнаружить, распознать, увидеть эту жажду, эту тонкую привязанность - и видя, как она возникает, продолжается и исчезает, отстраниться также и от неё.
Более того, это сделать нужно - потому что в этот конкретный момент именно эта тонкая жажда является "мной" (реальной основой, реальным наполнением иллюзорного представления о "я"). Очень важно выявлять эту Кощееву иглу - то, что именно сейчас переживается как "я", и отстранять именно это. При отстранении от неё становится видно, что действительно весь ментальный процесс происходит безлично, одно как реакция на другое. _________________ Границы мира - это границы языка
Но что это за отношение? Это отношение - голос жажды, которая стремится к "необыкновенному", которая пристрастилась к сильным эмоциональным эффектам, связанным с достижением временной отстраненности, и пытается их испытывать снова и снова. Переживание "безрадостной пустоты" в результате практики - это хорошая возможность обнаружить, распознать, увидеть эту жажду, эту тонкую привязанность - и видя, как она возникает, продолжается и исчезает, отстраниться также и от неё.
Более того, это сделать нужно - потому что в этот конкретный момент именно эта тонкая жажда является "мной" (реальной основой, реальным наполнением иллюзорного представления о "я"). Очень важно выявлять эту Кощееву иглу - то, что именно сейчас переживается как "я", и отстранять именно это. При отстранении от неё становится видно, что действительно весь ментальный процесс происходит безлично, одно как реакция на другое.
Я понимаю Вашу позицию. Но я пытался немного о другом написать. Вы считаете, что состояние покоя достигается аналогичное, только вначале оно окрашено радостью, необычностью, а на 10-ый раз это уходит. А я пишу о том, что качество самого покоя может быть другим. В одном случае это просто пассивное прекращение мыслей, чувств, эмоций, а во втором это «наполненный» покой. Это не моя эмоция радости к нему присоединилась и вызвала жажду, а он сам в себе несёт полноту, которую можно по разному описать (бессмертный элемент, спокойный остров в бушующем море, и.т.д много в суттах описаний, которые приводились в других темах).
И я с Вами согласен, что привязываться нельзя к любым состояниям и переживаниям.
Как можно НЕ наблюдать прекращений того, что существует лишь краткие мгновения - вот более правильный вопрос.
Для этого, в них надо вовлекаться.
Только не в них (дхармы), которые мгновенны, а в иллюзорное представление. Если "вовлечься" в них, и мгновенность станет очевидна, то того плохого "вовлечения" уже не станет.
Вовлечение скорее не "плохое" и "хорошее", а более и менее сильное. От более сильного вовлечения, путем наблюдения за переменчивостью (мгновенностью), переходим к более слабому вовлечению.
Но что это за отношение? Это отношение - голос жажды, которая стремится к "необыкновенному", которая пристрастилась к сильным эмоциональным эффектам, связанным с достижением временной отстраненности, и пытается их испытывать снова и снова. Переживание "безрадостной пустоты" в результате практики - это хорошая возможность обнаружить, распознать, увидеть эту жажду, эту тонкую привязанность - и видя, как она возникает, продолжается и исчезает, отстраниться также и от неё.
Более того, это сделать нужно - потому что в этот конкретный момент именно эта тонкая жажда является "мной" (реальной основой, реальным наполнением иллюзорного представления о "я"). Очень важно выявлять эту Кощееву иглу - то, что именно сейчас переживается как "я", и отстранять именно это. При отстранении от неё становится видно, что действительно весь ментальный процесс происходит безлично, одно как реакция на другое.
Я понимаю Вашу позицию. Но я пытался немного о другом написать. Вы считаете, что состояние покоя достигается аналогичное, только вначале оно окрашено радостью, необычностью, а на 10-ый раз это уходит. А я пишу о том, что качество самого покоя может быть другим. В одном случае это просто пассивное прекращение мыслей, чувств, эмоций, а во втором это «наполненный» покой. Это не моя эмоция радости к нему присоединилась и вызвала жажду, а он сам в себе несёт полноту, которую можно по разному описать (бессмертный элемент, спокойный остров в бушующем море, и.т.д много в суттах описаний, которые приводились в других темах).
И я с Вами согласен, что привязываться нельзя к любым состояниям и переживаниям.
Я отнюдь не говорил о "пассивном прекращении мыслей, чувств, эмоций". Я говорил нечто более узкое и определенное - временная остановка реакций влечения и отторжения. При этом, разумеется, есть представления, есть мысли, есть переживания. А насчёт образа "спокойного острова в бушующем море" - то да, я тоже писал в первом посте темы, что такое представление возникает. Но затем удаётся выяснить, что на самом деле это не неподвижный остров, а дрейфующий плот. Тоже неплохо, конечно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
