№403668Добавлено: Ср 11 Апр 18, 17:31 (6 лет тому назад)
Цитата:
В практике медитации мы можем от этого отстраниться. Сказать это Не-я.
Это не в практике медитации, а в рассуждениях, которые часто путают с медитацией. В этом разница.
В теоретизированиях, которыми являются все эти концепции Не-Я, рассмотрении мира как непостоянного и изменчивого и т.д.
А медитация (дхьяна) как раз позволяет не понять Не-Я или непостоянство, например, на теоретическом уровне, а изменить, перепрошить мозг. И тогда получается не запинывание проблем в подсознание, а их исчезновение.
И Не-Я и непостоянство изменчивость видятся напрямую, а не теоретизированиями. _________________ Так я слышал
В практике медитации мы можем от этого отстраниться. Сказать это Не-я.
Это не в практике медитации, а в рассуждениях, которые часто путают с медитацией. В этом разница.
В теоретизированиях, которыми являются все эти концепции Не-Я, рассмотрении мира как непостоянного и изменчивого и т.д.
А медитация (дхьяна) как раз позволяет не понять Не-Я или непостоянство, например, на теоретическом уровне, а изменить, перепрошить мозг. И тогда получается не запинывание проблем в подсознание, а их исчезновение.
И Не-Я и непостоянство изменчивость видятся напрямую, а не теоретизированиями.
Влад, очевидно, что когда я пишу, что в медитации "сказать не-я" это оборот речи, он не подразумевает, что в медитации мы думаем это не я. Есть внутреннее отделение и наблюдение со стороны ощущений, приходящих желаний, состояний, мыслей, и.т.п. То есть то что это не-я видится прямо без размышлений, то что они возникают и прекращаются тоже видно естественно напрямую.
По поводу исчезновения. Вы можете привести пример, что из Вашей внешней жизни после такой практики медитации ушло кардинальным образом? У Вас нет умственных конструкций, Вы не отстаиваете Свое мнение, у Вас ушли желания, Вы не испытываете неприятных ощущений, Вы каждый момент знаете как правильно поступить, Вы ни в каких жизненных обстоятельствах не испытываете стресс и напрямую видите, что в любой самой сложной ситуации его испытывать не будете?
Если Вы скажите, я вижу, напрямую, что все это не-я и непостоянно, но тогда ничего нового Вы не скажете. С этого и начался наш диалог с Эмпириокритиком. Так как я утверждал, что это видение само по себе и состояние отрешенности ничего существенного не меняет во внешней личности человека. Он каким был таким и остается после возвращения сознания к обыденному сознанию. Только немного придает ему лоска и возможно интеллигентности, немного спокойствия при спокойном, размеренном образе жизни. А для кардинального изменения внешней личности необходима трансформация внешнего сознания силой йоги, а не просто наблюдение того как все течет и меняется.
Мы может своей ежеминутной осознанностью осветить эту самую тьму крошечных рефлексов, от чего часть из них исчезнет сама собой. Вы правильно описываете их как "ложноножки". Эти склонности и застарелые вкусы не страшнее бытовых насекомых, большинство из них уходят сами при элементарной гигиене. Вообще подобные рассуждения немного напоминают жалобы полных дам на то, что похудеть им нет никакой возможности, потому как у них такая конституция (наследственность, обмен веществ, образ жизни).
Рената, а Вы уверены, что Вы осознаете крошечные рефлексы? В обычной размеренной жизни без вызовов Вы их можете просто не замечать. Вы можете быть полностью уверены, что никаких тараканов у Вас нет, а потом что-то неожиданно случается, необычная/непривычная жизненная ситуация и вот тараканы то тут как тут. Оказывается они просто дремали. )
И, конечно, я не жалуюсь. ) Моя мысль заключается в том, что для трансформации необходима сила йоги примененная к внешней природе человека, а не только осознанность.
Или мне понравилось, как Вы ссылались в обсуждении на термин ниббанизация скандх.
задумка общая это в некотором роде проявление природы Будды во внешней природе, на Земле и во Вселенной. А за действиями природы стоит скрытое всезнающее сознание, которое и выполняет этот процесс.
То есть, вы верите в то, что Будда проявляет себя в этом мире, приходя из мира Нирваны. Так? И за действиями Будды стоит сознание Будды. Так?
Выражения "приходя из мира Нирваны" очень условно, так как в логике интеллекта, но думаю, можно и так сказать, если не уточнять что такое сознание Будды и что такое мир Нирваны. ))
я и пишу о разделении, что в медитации у нас внутренний мир, где все это Не-я, а во внешней жизни это отполированное нашим наблюдением и контролем по большому счету продолжает управлять нашей внешней обычной природой.
Согласно буддийскому пониманию, в обычной жизни вы это и считаете собой, в "необычном состоянии" (медитации) вы пытаетесь это не считать собой. Ну, вот и причина того, что ничего не получается. То, что управляет, не перестаёт управлять, даже в "необычном состоянии". Отстраняется "я-внутренее", остаётся только "внешнее".
Вообще это (про разделенность внутреннего и внешнего) был мой "упрек" к позиции выраженной Эмпириокритиком в самом начале диалога, когда он сказал, что разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояние отстраненности непостоянно.
№403679Добавлено: Ср 11 Апр 18, 18:43 (6 лет тому назад)
Цитата:
из Вашей внешней жизни после такой практики медитации ушло кардинальным образом?
Очень многое, но на интернет-форумах такие личные вещи я писать не будут, поэтому просто поверьте, что моя жизнь переменилась просто радикально.
Цитата:
А для кардинального изменения внешней личности необходима трансформация внешнего сознания силой йоги, а не просто наблюдение того как все течет и меняется.
Слава, 100% согласен, в этом я тоже с Эмпириокритиком не согласен. Но мой рецепт - дхьяны, а не новомодная випассана Эмпириокритика или интегральная йога .
Вот реальная оригинальная методика медитации от Будды (дхьяны) она работает. А вот эти все наблюдения - нет. Наблюдениями можно прийти к сухому теоретическому знанию и потом на форуме спорить, а знание Будды это опыт, полученный им в медитации, эмпирически. Потом это все превратили в теорию и догму освобождения через инсайт, мудрость и т.д. _________________ Так я слышал
я и пишу о разделении, что в медитации у нас внутренний мир, где все это Не-я, а во внешней жизни это отполированное нашим наблюдением и контролем по большому счету продолжает управлять нашей внешней обычной природой.
Согласно буддийскому пониманию, в обычной жизни вы это и считаете собой, в "необычном состоянии" (медитации) вы пытаетесь это не считать собой. Ну, вот и причина того, что ничего не получается. То, что управляет, не перестаёт управлять, даже в "необычном состоянии". Отстраняется "я-внутренее", остаётся только "внешнее".
Вообще это (про разделенность внутреннего и внешнего) был мой "упрек" к позиции выраженной Эмпириокритиком в самом начале диалога, когда он сказал, что разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояние отстраненности непостоянно.
Вы меня неверно поняли. Ничего подобного фразе "разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояния отстраненности непостоянно" я не говорил.
А) к христианству я отношусь очень позитивно, как к благой мирской религии.
Б) я никогда не думал, будто "отстраненность приводит к воздействию Господа" и т.д., и, соответственно, никогда не мог от этой мысли отказаться. _________________ Границы мира - это границы языка
из Вашей внешней жизни после такой практики медитации ушло кардинальным образом?
Очень многое, но на интернет-форумах такие личные вещи я писать не будут, поэтому просто поверьте, что моя жизнь переменилась просто радикально.
Цитата:
А для кардинального изменения внешней личности необходима трансформация внешнего сознания силой йоги, а не просто наблюдение того как все течет и меняется.
Слава, 100% согласен, в этом я тоже с Эмпириокритиком не согласен. Но мой рецепт - дхьяны, а не новомодная випассана Эмпириокритика или интегральная йога .
Вот реальная оригинальная методика медитации от Будды (дхьяны) она работает. А вот эти все наблюдения - нет. Наблюдениями можно прийти к сухому теоретическому знанию и потом на форуме спорить, а знание Будды это опыт, полученный им в медитации, эмпирически. Потом это все превратили в теорию и догму освобождения через инсайт, мудрость и т.д.
Мы с Вами уже в других темах, и неоднократно, обсуждали, что А) Вы не представляете себе, что имеется в виду под "наблюдением"
Б) в випассане нет ничего "новомодного". По сути дела, это практика сатипаттхан, описанная в суттах. А то в випассане, что основано не напрямую на суттах, основано на Висуддхимагге. Довольно старый текст, чтобы считаться "новомодным". _________________ Границы мира - это границы языка
№403684Добавлено: Ср 11 Апр 18, 19:12 (6 лет тому назад)
Цитата:
Вы не представляете себе, что имеется в виду под "наблюдением"
Это ваше личное мнение, а я прекрасно представляю. Для меня это все испытывается на опыте. Осознанность и внимательность являются следствием практики анапанасати, вербализацией результатов практики, а не отдельным путем ведущим к спокойствию и освобождению, как у Вас.
Цитата:
в випассане нет ничего "новомодного". По сути дела, это практика сатипаттхан, описанная в суттах.
Сатипаттхана сутта сама по себе это позднее развитие оригинального опыта Будды. Дописали к дхьянам осознанность как нечто отдельное, хотя это всего лишь результат, а не метод.
Искажение пошло уже давно, начиная с сутт. Оригинальный путь Будды не включал в себя путь мудрости как отдельный путь. Все такие места в Каноне это позднейшие дописки и подтасовки. _________________ Так я слышал
Вы не представляете себе, что имеется в виду под "наблюдением"
Это ваше личное мнение, а я прекрасно представляю. Для меня это все испытывается на опыте. Осознанность и внимательность являются следствием практики анапанасати, вербализацией результатов практики, а не отдельным путем ведущим к спокойствию и освобождению, как у Вас.
Цитата:
в випассане нет ничего "новомодного". По сути дела, это практика сатипаттхан, описанная в суттах.
Сатипаттхана сутта сама по себе это позднее развитие оригинального опыта Будды. Дописали к дхьянам осознанность как нечто отдельное, хотя это всего лишь результат, а не метод.
Искажение пошло уже давно, начиная с сутт. Оригинальный путь Будды не включал в себя путь мудрости как отдельный путь. Все такие места в Каноне это позднейшие дописки и подтасовки.
1. Разумеется, памятование и внимательность - это результат, а не что-то, что возникает само по себе. Чтобы их развивать, нужно сначала увидеть предмет, на который они должны быть направлены. Этот предмет - спонтанные отвлечения внимания от предмета, на который оно (внимание) направляется волевым усилием. Дыхание тоже может для этого использоваться, да. Но не только оно.
2. То есть Вас уже и сутты не устраивают, не только Абхидхамма? Вы предпочитаете их заменять гипотетическими и принципиально не проверяемыми реконструкциями современных буддологов (что-де вот это - подлинные слова Будды, а вот то - вставки и приписки). Воля Ваша - но я не могу за Вами в этом последовать, потому что знаю, что можно построить добрый десяток различных, даже противоречащих друг другу "реконструкций" - и ни за одной из не будет решающих обоснований. Европейская наука уже прошла весь этот путь с библеистикой - и это путь в никуда. В конечном итоге, каждый библеист просто обосновывает своего собственного "исторического Иисуса", как бы громко он ни заявлял, что этого не делает.
Но в случае с Иисусом эта страсть к исторической реконструкции хотя бы понятна - истинность или ложность христианства, в глазах самих его последователей, отчасти зависит от того, что же там происходило "на самом деле". А в случае с Буддой эта страсть к "аутентичности" вовсе никакого смысла не имеет.
Чем для нас важен Будда? Тем, что от него самого и его учеников до нас дошёл ПК, и дошла община последователей. Будда, который важен - это автор и вдохновитель текстов ПК, именно во всей их полноте, с Суттантой, с Абхидхаммой, с Винаей. Если же кто-нибудь доказал бы (что, впрочем, практически невозможно - в истории Древнего мира очень мало что можно "доказать"), что вся эта потрясающая, цельная, глубокая, и практически эффективная система, содержащаяся в Типитаке, и раскрытая дополнительно в комментариях, в основном разработана учениками, а Готама лишь подал несколько идей в начале - значит, тот Будда, который важен буддистам, тот Будда, в котором принимается прибежище - это не Готама, а целый авторский коллектив. Только и всего. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы меня неверно поняли. Ничего подобного фразе "разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояния отстраненности непостоянно" я не говорил.
А) к христианству я отношусь очень позитивно, как к благой мирской религии.
Б) я никогда не думал, будто "отстраненность приводит к воздействию Господа" и т.д., и, соответственно, никогда не мог от этой мысли отказаться.
Вот в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post402982.html#402982 Вы писали:
"удалось понять две вещи: А) любое состояние отрешенности суть временное и производное.
...
Осознание пункта (А) стало для меня (на тот момент - воцерковленного, благочестивого, и мистически ориентированного, если можно так выразиться, христианина) проблемой, подрывавшей сами основания моей веры - то есть, убежденность в непосредственном богообщении, заключающемся в созерцании Славы Господней, в воздействии Св.Духа на умы и тела верных "
Я просто своими словами в одном предложении выразил.
№403689Добавлено: Ср 11 Апр 18, 19:39 (6 лет тому назад)
Цитата:
Разумеется, памятование и внимательность - это результат, а не что-то, что возникает само по себе. Чтобы их развивать, нужно сначала увидеть предмет, на который они должны быть направлены. Этот предмет - спонтанные отвлечения внимания от предмета, на который оно (внимание) направляется волевым усилием. Дыхание тоже может для этого использоваться, да. Но не только оно.
Развитие внимательности и памятования методом только рассмотрения никогда не приведет к развитию спокойствия и джханам, только и всего. Уже обсуждали сто раз. Если вы сохраняете внимание на предмете, будь это дыхание или жопа, это приведет к дхьяне. Если у вас постоянно фокус внимания меняется - это не приведет к джханам. Однонаправленное сосредоточение, а не скачки диких обезьян по деревьям.
Чтобы слона приручить - нужно его привязанным к столбу держать, а не позволять ему бегать где угодно.
Цитата:
То есть Вас уже и сутты не устраивают, не только Абхидхамма? Вы предпочитаете их заменять гипотетическими и принципиально не проверяемыми реконструкциями современных буддологов (что-де вот это - подлинные слова Будды, а вот то - вставки и приписки). Воля Ваша - но я не могу за Вами в этом последовать, потому что знаю, что можно построить добрый десяток различных, даже противоречащих друг другу "реконструкций" - и ни за одной из не будет решающих обоснований. Европейская наука уже прошла весь этот путь с библеистикой - и это путь в никуда. В конечном итоге, каждый библеист просто обосновывает своего собственного "исторического Иисуса", как бы громко он ни заявлял, что этого не делает.
Само собой, я с самого начала говорил, что считать весь Канон аутентичным словом Будды - большая ошибка. Есть более аутентичные, есть менее аутентичные сутты. Десятка реконструкций никаких нет, как бы Вам не хотелось бы этого, так как это мощный аргумент против реконструкций.
Есть одна версия, одна реконструкция, и она ясна любому и без буддологов, кто включает голову читая Канон, рассматривает разные точки зрения и практикует. Например здесь на форуме не имею ничего против точек зрения и Адзамаро, и Ренаты, и Германна-Тренера, и Ассаджи.
Цитата:
А в случае с Буддой эта страсть к "аутентичности" вовсе никакого смысла не имеет.
Ну как же не имеет. Правильные воззрения это один из элементов Пути, который стоит подкреплять и проверять практикой.
Цитата:
Тем, что от него самого и его учеников до нас дошёл ПК, и дошла община последователей.
Да вот только община последователей не может даже внутри одной из сотен школ - тхеравады - договориться по важнейшим доктринальным вопросам. Я уже молчу про другие школы, где чего только не найдешь. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 11 Апр 18, 19:47), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената Скот
Вы меня неверно поняли. Ничего подобного фразе "разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояния отстраненности непостоянно" я не говорил.
А) к христианству я отношусь очень позитивно, как к благой мирской религии.
Б) я никогда не думал, будто "отстраненность приводит к воздействию Господа" и т.д., и, соответственно, никогда не мог от этой мысли отказаться.
Вот в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post402982.html#402982 Вы писали:
"удалось понять две вещи: А) любое состояние отрешенности суть временное и производное.
...
Осознание пункта (А) стало для меня (на тот момент - воцерковленного, благочестивого, и мистически ориентированного, если можно так выразиться, христианина) проблемой, подрывавшей сами основания моей веры - то есть, убежденность в непосредственном богообщении, заключающемся в созерцании Славы Господней, в воздействии Св.Духа на умы и тела верных "
Я просто своими словами в одном предложении выразил.
Ну то есть Вы не видите разницы между тем, что написал я, и тем, что Вы "своими словами в одном предложении выразили"? _________________ Границы мира - это границы языка
Вы меня неверно поняли. Ничего подобного фразе "разочаровался в христианстве, так как понял, что отстраненность не приводит к воздействию Господа на ум и тело и что само состояния отстраненности непостоянно" я не говорил.
А) к христианству я отношусь очень позитивно, как к благой мирской религии.
Б) я никогда не думал, будто "отстраненность приводит к воздействию Господа" и т.д., и, соответственно, никогда не мог от этой мысли отказаться.
Вот в этом сообщении http://dharma.org.ru/board/post402982.html#402982 Вы писали:
"удалось понять две вещи: А) любое состояние отрешенности суть временное и производное.
...
Осознание пункта (А) стало для меня (на тот момент - воцерковленного, благочестивого, и мистически ориентированного, если можно так выразиться, христианина) проблемой, подрывавшей сами основания моей веры - то есть, убежденность в непосредственном богообщении, заключающемся в созерцании Славы Господней, в воздействии Св.Духа на умы и тела верных "
Я просто своими словами в одном предложении выразил.
Ну то есть Вы не видите разницы между тем, что написал я, и тем, что Вы "своими словами в одном предложении выразили"?
Я тоже кстати не вижу _________________ Так я слышал
Разумеется, памятование и внимательность - это результат, а не что-то, что возникает само по себе. Чтобы их развивать, нужно сначала увидеть предмет, на который они должны быть направлены. Этот предмет - спонтанные отвлечения внимания от предмета, на который оно (внимание) направляется волевым усилием. Дыхание тоже может для этого использоваться, да. Но не только оно.
Развитие внимательности и памятования методом только рассмотрения никогда не приведет к развитию спокойствия и джханам, только и всего. Уже обсуждали сто раз. Если вы сохраняете внимание на предмете, будь это дыхание или жопа, это приведет к дхьяне. Если у вас постоянно фокус внимания меняется - это не приведет к джханам. Однонаправленное сосредоточение, а не скачки диких обезьян по деревьям.
Чтобы слон успокоился - нужно его привязанным к столбу держать, а не позволять ему бегать где угодно.
Цитата:
То есть Вас уже и сутты не устраивают, не только Абхидхамма? Вы предпочитаете их заменять гипотетическими и принципиально не проверяемыми реконструкциями современных буддологов (что-де вот это - подлинные слова Будды, а вот то - вставки и приписки). Воля Ваша - но я не могу за Вами в этом последовать, потому что знаю, что можно построить добрый десяток различных, даже противоречащих друг другу "реконструкций" - и ни за одной из не будет решающих обоснований. Европейская наука уже прошла весь этот путь с библеистикой - и это путь в никуда. В конечном итоге, каждый библеист просто обосновывает своего собственного "исторического Иисуса", как бы громко он ни заявлял, что этого не делает.
Само собой, я с самого начала говорил, что считать весь Канон аутентичным словом Будды - большая ошибка. Есть более аутентичные, есть менее аутентичные сутты. Десятка реконструкций никаких нет, как бы Вам не хотелось бы этого, так как это мощный аргумент против реконструкций.
Есть одна версия, одна реконструкция, и она ясна любому и без буддологов, кто включает голову читая Канон, рассматривает разные точки зрения и практикует. Например здесь на форуме не имею ничего против точек зрения и Адзамаро, и Ренаты, и Германна-Тренера, и Ассаджи.
Цитата:
А в случае с Буддой эта страсть к "аутентичности" вовсе никакого смысла не имеет.
Ну как же не имеет. Правильные воззрения это один из элементов Пути, который стоит подкреплять и проверять практикой.
Цитата:
Тем, что от него самого и его учеников до нас дошёл ПК, и дошла община последователей.
Да вот только община последователей не может даже внутри одной и сотен школ - тхеравады - договориться по важнейшим доктринальным вопросам. Я уже молчу про другие школы, где чего только не найдешь.
1. Разумеется, джханы - это результат успокоения ума. Но заниматься только развитием успокоения ума, без развития внимательности по отношению к тому, как любые феномены, в том числе и джханы, возникают и прекращаются, смысла нет. Это приведет только к химерическим представлениям об уме, отдельном от кхандх.
2. Правильные воззрения, по определению - это те, которые описаны, как правильные, в ПК. Будда, опять же по определению - это вдохновитель всех текстов ПК, а не только некоторых. Если автором/авторами идей ПК был не человек Готама, а какой-то другой человек или люди - значит, этот другой человек или люди и является первооткрывателем Дхаммы, непревзойденным учителем людей и богов. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
