Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Недостаточное внимание к памятованию и внимательности питает склонность к этернализму?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

402629СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 17:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Кукай пишет:

Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.

... жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.

Да, с этим я согласен. Если человек (пока ещё) какие-то вещи понимает неправильно - в этом нет ничего страшного, если только он при этом всё-таки развивает нравственность, развивает собранность ума и мудрость, а не удаляется от этих качеств.
Джхановое опьянение чревато заблуждениями, которые, будучи порождены очень яркими, сильными впечатлениями, оказываются особо "липкими", вызывающими неосознаваемое, бессознательное цепляние, которое самое "трудно исаоренимое". Присутсвие же такого цепляния проявляется в резких негативных эмоциональных реакциях, захваченности "моментом реакции" - то есть, реакции Эго.

У вас был такой опыт? Или просто предположение ваше?

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

402631СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 17:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Я бы сказал, что этернализм - это когда человек воспринимает статическое представление о неком феномене.
Например, глядя на автомобиль, он видит его здесь и сейчас: красивая форма, радующая глаз, но его ум игнорирует представления о будущем металлоломе. Не то, что металлолом, а даже простое соприкосновение с окружающей средой может изменить представление - запачканный автомобиль может вызвать брезгливость.
Если бы он рассмотрел каждую деталь с точки зрения безначальности, то его цепляние за красивую форму можно было ослабить.

Очень крутое дополнение. Спасибо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аба
Гость





402635СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 17:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:

Горсть листьев
Что предлагаете делать тем, кто опьяняется?
А что можно предложить тому, кто опьянён? Спорить с пьяным...сами знаете, что это такое. Smile

Опохмелится.  С утра. Шутка
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12572

402652СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно же медитация должна быть разной и она не должна состоять исключительно в отслеживании умственных процессов и их классификации. Обратимся к ДН22. Сначала предлагается отслеживать исключительно тело, потом исключительно ощущения, потом исключительно ум и только потом исключительно умственные формирования. То есть сначала надо научиться осознавать исключительно ум и только потом брать бухгалтерские счеты и считать мысли, классифицируя их. Отслеживание же ума отнюдь не предполагает осознанного отношения к мыслям, наоборот всё внимание при этом направляется на удержание ума свободным от них.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

402660СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Конечно же медитация должна быть разной и она не должна состоять исключительно в отслеживании умственных процессов и их классификации. Обратимся к ДН22. Сначала предлагается отслеживать исключительно тело, потом исключительно ощущения, потом исключительно ум и только потом исключительно умственные формирования. То есть сначала надо научиться осознавать исключительно ум и только потом брать бухгалтерские счеты и считать мысли, классифицируя их. Отслеживание же ума отнюдь не предполагает осознанного отношения к мыслям, наоборот всё внимание при этом направляется на удержание ума свободным от них.

Вот что говорится в DN22 о созерцании ума (cittānupassanā):

"And how, monks, does a monk dwell contemplating (the nature of) the mind in the mind?
Here, monks, a monk when a mind has passion knows “the mind has passion”, or when a mind is without passion he knows “the mind is without passion”; or when a mind has hate he knows “the mind has hate”, or when a mind is without hate he knows “the mind is without hate”; or when a mind has delusion he knows “the mind has delusion”, or when a mind is without delusion he knows “the mind is without delusion”; or when a mind is collected he knows “the mind is collected”, or when a mind is scattered he knows “the mind is scattered”; or when a mind has become very great he knows “the mind has become very great”, or when a mind has not become very great he knows “the mind has not become very great”; or when a mind is surpassable he knows “the mind is surpassable”, or when a mind is unsurpassable he knows “the mind is unsurpassable”; or when a mind is concentrated he knows “the mind is concentrated”, or when a mind is not concentrated he knows “the mind is not concentrated”; or when a mind is liberated he knows “the mind is liberated”, or when a mind is not liberated he knows “the mind is not liberated”.

Как видите, здесь говорится об отслеживании разных состояний ума. Как может пустой ум, ум, свободный от мыслей, пребывать в разных состояниях, то сопровождаться жаждой, злобой, заблуждением, то не сопровождаться? Как он вообще может меняться? Что страсть, что злоба, что отсутствие страсти и злобы, что сосредоточенность, что рассеянность, и т.д. - это всё различные четасики, которые возникают вместе с различными читтами (умственными представлениями), направленными на различные объекты. Так что здесь есть и читты, и четасики - и речь идёт об отслеживании четасик, притом таких четасик, которые доминируют над самой читтой и над другими четасиками. Страсть, злоба, неведение, и т.д., или, наоборот - их отсутствие, это четасики, которые определяют, куда внимание обратится в следующий момент, какие мысли, слова и действия последуют.

Общая логика четырех сатипаттхан - от более грубого и очевидного к познанию более тонких взаимосвязей. Первая сатипаттхана - это созерцание состояний и поз тела - то, на чём многим людям сначала проще сконцентрироваться. Вторая - это отслеживание -  что сейчас переживается как приятное, что как неприятное, а что ни как приятное, ни как неприятное? Третья - это отслеживание основных, доминирующих, наиболее сильных реакций на представляемые (с опорой на чувственное восприятие либо только умом) и переживаемые объекты.

И четвертая - это отслеживание всего ментального процесса; отслеживание пяти препятствий, отслеживание всех кхандх и аятан (то есть, предметы первых трёх сатипаттхан сюда входят), отслеживание семи факторов пробуждения, которые начинают возникать при отстранении пяти препятствий. И, наконец, самый глубокий уровень - видение всех феноменов сквозь призму 4БИ: это страдание, а это возникновение страдания, а это прекращение страданий, а это качества, ведущие к прекращению страданий.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

402673СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 21:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Кукай пишет:

Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.

... жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.

Да, с этим я согласен. Если человек (пока ещё) какие-то вещи понимает неправильно - в этом нет ничего страшного, если только он при этом всё-таки развивает нравственность, развивает собранность ума и мудрость, а не удаляется от этих качеств.
Джхановое опьянение чревато заблуждениями, которые, будучи порождены очень яркими, сильными впечатлениями, оказываются особо "липкими", вызывающими неосознаваемое, бессознательное цепляние, которое самое "трудно исаоренимое". Присутсвие же такого цепляния проявляется в резких негативных эмоциональных реакциях, захваченности "моментом реакции" - то есть, реакции Эго.

У вас был такой опыт? Или просто предположение ваше?
Это опыт.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

402674СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 21:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тренер пишет:
Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Кукай пишет:

Наверное до этого надо дорасти. Вряд ли сразу все можно понять.

... жизнь в сансаре представляет по свой сути некую форму существования омраченного сознания. Оно омрачается какими-то импульсами от чувств и мыслей, от ощущений. И сходу ведь не может разобраться что происходит. И вынуждено совершать некие временные выводы, которые потом могут быть переосознанны и устранены.

Да, с этим я согласен. Если человек (пока ещё) какие-то вещи понимает неправильно - в этом нет ничего страшного, если только он при этом всё-таки развивает нравственность, развивает собранность ума и мудрость, а не удаляется от этих качеств.
Джхановое опьянение чревато заблуждениями, которые, будучи порождены очень яркими, сильными впечатлениями, оказываются особо "липкими", вызывающими неосознаваемое, бессознательное цепляние, которое самое "трудно исаоренимое". Присутсвие же такого цепляния проявляется в резких негативных эмоциональных реакциях, захваченности "моментом реакции" - то есть, реакции Эго.
У вас был такой опыт? Или просто предположение ваше?
Это опыт.
То есть вы утверждаете, что тот, кто способен входить в джханы, может проявлять "резкие негативные эмоциональные реакции" эго? Как вы с этим боролись? Побороли ли?
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

402680СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 22:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер
Смасибо за вопрос. Да, джхана "не имеет морального измерения". Я это чувствовал, но когда встретился с этим в объясннений некоторых подробностей Абхидхаммы Ньянапоникой , то всё стало очевидно. Не могу сказать, что преодолел это, но это стало ясным, видимым.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

402681СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 22:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тренер
Смасибо за вопрос. Да, джхана "не имеет морального измерения". Я это чувствовал, но когда встретился с этим в объясннений некоторых подробностей Абхидхаммы Ньянапоникой , то всё стало очевидно. Не могу сказать, что преодолел это, но это стало ясным, видимым.
Не понял как Ваш ответ связан с моим вопросом. Что именно Вы не смогли преодолеть?
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

402687СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Горсть листьев пишет:
Тренер
Смасибо за вопрос. Да, джхана "не имеет морального измерения". Я это чувствовал, но когда встретился с этим в объясннений некоторых подробностей Абхидхаммы Ньянапоникой , то всё стало очевидно. Не могу сказать, что преодолел это, но это стало ясным, видимым.
Не понял как Ваш ответ связан с моим вопросом. Что именно Вы не смогли преодолеть?
Резкие негативые реакции обусловлены тонкой привязанностью к атта. Это словно тень омрачения. Вот про эту привязанность не могу сказать, что преодолел её.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

402688СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тренер пишет:
Горсть листьев пишет:
Тренер
Смасибо за вопрос. Да, джхана "не имеет морального измерения". Я это чувствовал, но когда встретился с этим в объясннений некоторых подробностей Абхидхаммы Ньянапоникой , то всё стало очевидно. Не могу сказать, что преодолел это, но это стало ясным, видимым.
Не понял как Ваш ответ связан с моим вопросом. Что именно Вы не смогли преодолеть?
Резкие негативые реакции обусловлены тонкой привязанностью к атта. Это словно тень омрачения. Вот про эту привязанность не могу сказать, что преодолел её.
В джханах вы смогли испытать проблеск ниббаны, как оно бывает? Могли наблюдать прекращение обусловленных феноменов?
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Слава_
Гость





402690СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:21 (6 лет тому назад)    Re: Недостаточное внимание к памятованию и внимательности питает склонность к этернализму? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Если же джханы развивать не на основе практики сатипаттхан, а как-то иначе (что, разумеется, технически возможно), достижение джхан становится питательной почвой для развития всякого рода этерналистских иллюзий. Как это происходит?

Когда (любым способом) временно достигается отстраненность от пяти препятствий, временно же наступает ситуация, описанная Буддой в SN36.6 - контакт с внешними сферами восприятия происходит, восприятия возникают, переживаются как приятные или неприятные - но реакции влечения и отторжения по отношению к этим приятным и неприятным переживаниям не развиваются. Ум пребывает спокойным, свободным, блаженным. И вот, возникает представление - будто этот ум существует отдельно от потока обусловленных и непостоянных ментальных феноменов (и отдельно от тела). И эта незатронутость, эта отдельность переживается с почти физической резкостью и отчётливостью - как будто есть какое-то место, не затронутое потоком тела и ума - так, что поток несется мимо него, но не через него.

Если отстранение от пяти препятствий основано на развитых памятовании и внимательности (satisampajañña), то ясно видно, как и вследствие чего эта свобода и это блаженство возникают, чем они поддерживаются, как они затем прекращаются. В общем, видно, что на самом деле - это тоже непостоянные и производные состояния, находящиеся в потоке, а не вне потока. Но если памятование и внимательность при этом не применяются, то переживание свободы, покоя и блаженства становится основой для развития этерналистских иллюзий.

Это один способ, которым нехватка памятования и внимательности ведет к этерналистским иллюзиям.
Аргумент в недостаточной развитости внимательности обоюдоострый. "Этерналист" может упрекнуть "Нигилиста", что "Нигилист" просто не имел опыта (или если имел, то неправильно его распознает и классифицирует) "вторжения" покоя, который не связан с прекращением, а сам по себе является "субстанцией" покоя.
Что касается непостоянства и производности, например, покоя то прекращение этих состояний связано с тем, что это было только переживанием, а не реализацией (сиддхи). Если это сиддхи, то это состояние уже не прекращается. Приведу в пример того же Шри Ауробиндо - достигнутый покой в уме у него никогда не терялся после достижения нирваны, субстанция покоя была постоянной, которую не могли поколебать даже миллион мыслей. ) Собственно думаю, что такого же рода была ниббана Будды, так как он не теряя состояние ниббаны, продолжал выражать мысли и вел осмысленную деятельность.


Цитата:

Второй способ, которым нехватка памятования и внимательности ведет к этерналистским иллюзиям - это не-видение зависимого возникновения. Например, некоторые (вполне добросовестные и искренние, как мне представляется) люди любят утверждать, что не может зависимому возникновению быть подвержено абсолютно всё. Ведь, дескать, если всё возникает в зависимости от условий, то человек - это автомат. А где же тогда место для развития правильного усилия? Где же место для усердия в изучении Дхаммы, в развитии нравственности, в развитии собранности ума, в развитии мудрости?

Никакие логические доводы не помогут людям, которые сами себя загнали в такую ловушку. Но им бы помогло памятование, им помогла бы внимательность, если бы эти качества присутствовали в тот момент, когда такой человек (например) читал бы сутты. И тогда бы этому человеку стало ясно, стало видно, стало понятно, как чтение сутт, как восприятие текста вызывает воодушевление и желание применять то, что прочитано; как желание, в свою очередь, вызывает усердие. Разумеется, сутты так сработают не с каждым - тут тоже нужен набор условий (ранее сформированная способность читать и понимать текст, отсутствие сильной приверженности взглядам, несовместимым с Дхаммой, отсутствие доминирования склонностей и стремлений, несовместимых даже с первыми шагами в Дхамме, и т.д.). Но, в любом случае, делается видно, что умелые качества, склонности и действия тоже возникают обусловленным образом. И поиск противоречий там, где противоречий на самом деле нет, прекращается.
Из личного опыта приведу пример (возможно кто-то еще такой опыт имел). Бывает так, что ты прикладываешь усилия, до посинения читаешь сутты или йогическую литературу, медитируешь, практикуешь наблюдение, но результат близок к нулю -  то есть ты достигаешь некоторой безрадостной пустоты мыслей и все. И бывает, так, что ты не прикладываешь никаких усилий и внезапно без всякой причины покой захватывает твой ум практически силой по середине какой-то твоей внешней деятельности, принуждая остановить всякую активность и мыслительную и внешнюю. Как Вы это объясните жесткой причинностью?

Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

402691СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращение обусловленных феноменов можно наблюдать и без джханы, надо лишь знать, куда смотреть, как говорится. Smile "Проблеск ниббаны"? Да, можно и так сказать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

402692СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:24 (6 лет тому назад)    Re: Недостаточное внимание к памятованию и внимательности питает склонность к этернализму? Ответ с цитатой

Слава_ пишет:
И бывает, так, что ты не прикладываешь никаких усилий и внезапно без всякой причины покой захватывает твой ум практически силой по середине какой-то твоей внешней деятельности, принуждая остановить всякую активность и мыслительную и внешнюю. Как Вы это объясните жесткой причинностью?
Это обусловлено условиями - это же очевидно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Слава_
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Слава_
Гость





402694СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 18, 23:34 (6 лет тому назад)    Re: Недостаточное внимание к памятованию и внимательности питает склонность к этернализму? Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Слава_ пишет:
И бывает, так, что ты не прикладываешь никаких усилий и внезапно без всякой причины покой захватывает твой ум практически силой по середине какой-то твоей внешней деятельности, принуждая остановить всякую активность и мыслительную и внешнюю. Как Вы это объясните жесткой причинностью?
Это обусловлено условиями - это же очевидно.
Какими условиями? Условия (внутренние и внешние) переживания могут вообще быть никак не связаны с этим захватом покоем и даже противоречить ему. Но это поймут наверное только те кто имел аналогичные переживания.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 2 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.296) u0.019 s0.001, 18 0.020 [267/0]