Я отнюдь не говорил о "пассивном прекращении мыслей, чувств, эмоций". Я говорил нечто более узкое и определенное - временная остановка реакций влечения и отторжения. При этом, разумеется, есть представления, есть мысли, есть переживания. А насчёт образа "спокойного острова в бушующем море" - то да, я тоже писал в первом посте темы, что такое представление возникает. Но затем удаётся выяснить, что на самом деле это не неподвижный остров, а дрейфующий плот. Тоже неплохо, конечно.
Это может вначале и плот, но он может доплыть до острова. )
То что это может быть островом говорят достижения йогинов и на мой взгляд Будды. То есть это состояние которое ничто, никакие внешние условия уже не могут поколебать, оно всегда остаётся. Это реализация - сиддхи, в отличии от временных ( разной длительности) переживаний этого состояния. Но даже во временных переживаниях есть внутреннее указание на то что над ним не властны внешние условия.
То есть это состояние которое ничто, никакие внешние условия уже не могут поколебать, оно всегда остаётся. Это реализация - сиддхи, в отличии от временных ( разной длительности) переживаний этого состояния. Но даже во временных переживаниях есть внутреннее указание на то что над ним не властны внешние условия.
А это уже другой вопрос. По этому поводу лишь повторю вновь, что важно не путать составляющие четвертой Истины/Действительности благородных (мудрость, нравственность, собранность/сосредоточенность - то есть, качества, которыми разрушается жажда и постигается Ниббана) и их объект, то есть саму Ниббану. Мудрость, нравственность и сосредоточенность обусловлены и производны; в их природе - разрушаться, прекращать быть. А их объект - покой, не-возникновение и не-исчезновение, Ниббана - необусловлен, не произведен, и неизменен. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно же медитация должна быть разной и она не должна состоять исключительно в отслеживании умственных процессов и их классификации. Обратимся к ДН22. Сначала предлагается отслеживать исключительно тело, потом исключительно ощущения, потом исключительно ум и только потом исключительно умственные формирования. То есть сначала надо научиться осознавать исключительно ум и только потом брать бухгалтерские счеты и считать мысли, классифицируя их. Отслеживание же ума отнюдь не предполагает осознанного отношения к мыслям, наоборот всё внимание при этом направляется на удержание ума свободным от них.
Как видите, здесь говорится об отслеживании разных состояний ума. Как может пустой ум, ум, свободный от мыслей, пребывать в разных состояниях, то сопровождаться жаждой, злобой, заблуждением, то не сопровождаться? Как он вообще может меняться? Что страсть, что злоба, что отсутствие страсти и злобы, что сосредоточенность, что рассеянность, и т.д. - это всё различные четасики, которые возникают вместе с различными читтами (умственными представлениями), направленными на различные объекты. Так что здесь есть и читты, и четасики - и речь идёт об отслеживании четасик, притом таких четасик, которые доминируют над самой читтой и над другими четасиками. Страсть, злоба, неведение, и т.д., или, наоборот - их отсутствие, это четасики, которые определяют, куда внимание обратится в следующий момент, какие мысли, слова и действия последуют.
Общая логика четырех сатипаттхан - от более грубого и очевидного к познанию более тонких взаимосвязей. Первая сатипаттхана - это созерцание состояний и поз тела - то, на чём многим людям сначала проще сконцентрироваться. Вторая - это отслеживание - что сейчас переживается как приятное, что как неприятное, а что ни как приятное, ни как неприятное? Третья - это отслеживание основных, доминирующих, наиболее сильных реакций на представляемые (с опорой на чувственное восприятие либо только умом) и переживаемые объекты.
И четвертая - это отслеживание всего ментального процесса; отслеживание пяти препятствий, отслеживание всех кхандх и аятан (то есть, предметы первых трёх сатипаттхан сюда входят), отслеживание семи факторов пробуждения, которые начинают возникать при отстранении пяти препятствий. И, наконец, самый глубокий уровень - видение всех феноменов сквозь призму 4БИ: это страдание, а это возникновение страдания, а это прекращение страданий, а это качества, ведущие к прекращению страданий.
"Сосредоточение с направление и удержанием ума на объекте медитации, сосредоточение без направления, но только с удержанием, СОСРЕДОТОЧЕНИЕ БЕЗ НАПРАВЛЕНИЯ И БЕЗ УДЕРЖАНИЯ - вот что называется путем, ведущим к необусловленному" СН43.3. "Пустотное сосредоточение, БЕСПРЕДМЕТНОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ, НЕНАПРАВЛЕННОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ - вот что называется путем, ведущим к необусловенному". СН43.4.
№402767Добавлено: Вс 08 Апр 18, 12:45 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, а у Вас были в Вашей практике переживания «плотного» покоя, который по физическим ощущениям захватывает мозг останавливая в нем мысли, потом может распространяться на все тело приводя тело в состояние спонтанной неподвижной асаны? При этом он ощущается также простирающимся за пределы тела.
Сосредоточение с направление и удержанием ума на объекте медитации, сосредоточение без направления, но только с удержанием, СОСРЕДОТОЧЕНИЕ БЕЗ НАПРАВЛЕНИЯ И БЕЗ УДЕРЖАНИЯ - вот что называется путем, ведущим к необусловленному" СН43.3. "Пустотное сосредоточение, БЕСПРЕДМЕТНОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ, НЕНАПРАВЛЕННОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ - вот что называется путем, ведущим к необусловенному". СН43.4.
1. Сосредоточение без направления и удержания - это вторая джхана. Всё правильно. Но она достигается после первой, и на её основе. Сначала всё равно нужно распознать и отстранить пять препятствий (это вхождение в первую джхану). Затем пребывание в отстраненности от пяти препятствий с восторгом и блаженством поддерживается уже без специального направления и удержания внимания на предмете медитации (без витакки и вичары) - это будет вторая джхана (или, если перечислять джханы не по четырехчленной, а по пятичленной системе, то это будут две джханы - вторая и третья, вторая без витакки, но с вичарой).
Кстати, сейчас проверил по списку четасик в Дхаммасангани - витакки и вичары во второй (или в третьей, по пятичленной системе) джхане нет, но вот памятование, сатииндрия, там действует, как, кстати и распознавание, сан'ня - то есть, речь совсем не о том, что отслеживание состояний должно вообще прекратиться; скорее, речь идёт о том, что памятование поддерживается "само собой", в силу того, что усилия по направлению и удержанию были приложены раньше, а внешними отвлечениями инерция предыдущих усилий, благодаря внешней и внутренней уединенности монаха, не разрушается. Затем успокаивается восторг (достигается вхождение в третью или четвертую джхану), затем утихает и блаженство, остаётся невозмутимость (упеккха). Это четвертая джхана (или пятая, по пятичленной системе).
Также достижение упеккхи можно описать посредством другой номенклатуры - не четырёх джхан, а семи факторов пробуждения, последним из которых упеккха как раз и является.
Но логика всё равно не меняется. Сначала развивается памятование и внимательность, развивается отслеживание приятных/неприятных переживаний и дистанцирование от них - не в смысле, что они перестают возникать, но в смысле, чтобы не реагировать на них влечением/отторжением. Затем отслеживаются состояния ума, затем выявляются и отстраняются пять препятствий. И здесь, на этой основе, начинают появляться джхановые факторы / факторы пробуждения.
2. Другие виды сосредоточения, упоминания о которых Вы цитируете - это речь об арупа-локах. Их практик на пути к Ниббане тоже, конечно, может освоить, и об этом говорится во многих суттах. Но есть множество сутт (см., например, MN4, MN27, MN36, MN107, AN5.28) где достижение Ниббаны описывается, как происходящее на основе четвертой джханы (джханы с упеккхой), без арупа лок (ср. также SN12.70, MN70). И в понятие "совершенная сосредоточенность" (sammāsamādhi) входят именно первые четыре джханы (см., например, SN45.8). _________________ Границы мира - это границы языка
Эмпириокритик, а у Вас были в Вашей практике переживания «плотного» покоя, который по физическим ощущениям захватывает мозг останавливая в нем мысли, потом может распространяться на все тело приводя тело в состояние спонтанной неподвижной асаны? При этом он ощущается также простирающимся за пределы тела.
Нет, не было. Наоборот, это очень лёгкое, ясное, прозрачное, светоносное состояние, состояние непривязанности и к телу и к эмоциям. _________________ Границы мира - это границы языка
Переживание "безрадостной пустоты" в результате практики - это хорошая возможность обнаружить, распознать, увидеть эту жажду, эту тонкую привязанность - и видя, как она возникает, продолжается и исчезает, отстраниться также и от неё.
Очень правильное замечание. Учителя разных традиций буддизма одинаково говорят об этом: когда вы сели и вот, посидев и поборовшись со своим умом, вы вдруг обнаружили скуку - это очень хорошо: это правильная начальная точка практики - ваш ум наконец-то успокоился. Можете начинать работать.
...в этот конкретный момент именно эта тонкая жажда является "мной" (реальной основой, реальным наполнением иллюзорного представления о "я"). Очень важно выявлять эту Кощееву иглу - то, что именно сейчас переживается как "я", и отстранять именно это.
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эмпириокритик, а у Вас были в Вашей практике переживания «плотного» покоя, который по физическим ощущениям захватывает мозг останавливая в нем мысли, потом может распространяться на все тело приводя тело в состояние спонтанной неподвижной асаны? При этом он ощущается также простирающимся за пределы тела.
Нет, не было. Наоборот, это очень лёгкое, ясное, прозрачное, светоносное состояние, состояние непривязанности и к телу и к эмоциям.
Подобные кататонические состояния встречаются у некоторых практиков "неправильной" медитации с точки зрения "классического" буддизма. Впрочем, не берусь говорить за тантрические буддийские методы - там всякое есть. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Подобные кататонические состояния встречаются у некоторых практиков "неправильной" медитации с точки зрения "классического" буддизма. Впрочем, не берусь говорить за тантрические буддийские методы - там всякое есть.
Горсть листьев, в асане вообще то нет ничего болезненного и кататонического. Просто тело спонтанно принимает удобную позу, не двигается и не мешает медитации. Вы попробуйте просто так сесть в любую удобную Вам позу и не двигайтесь. Это достаточно сложно продолжительное время, а тут это спонтанно.
Эмпириокритик, а у Вас были в Вашей практике переживания «плотного» покоя, который по физическим ощущениям захватывает мозг останавливая в нем мысли, потом может распространяться на все тело приводя тело в состояние спонтанной неподвижной асаны? При этом он ощущается также простирающимся за пределы тела.
Нет, не было. Наоборот, это очень лёгкое, ясное, прозрачное, светоносное состояние, состояние непривязанности и к телу и к эмоциям.
Спасибо. Мне кажется я понял почему Вы на основании своего опыта считаете, что Ниббана это прежде всего прекращение. Потому что в медитации ум у Вас освобождается от всего - тело, эмоции. И чем больше это освобождение, тем большую озаренность Вы чувствуете.
Эмпириокритик, а у Вас были в Вашей практике переживания «плотного» покоя, который по физическим ощущениям захватывает мозг останавливая в нем мысли, потом может распространяться на все тело приводя тело в состояние спонтанной неподвижной асаны? При этом он ощущается также простирающимся за пределы тела.
Нет, не было. Наоборот, это очень лёгкое, ясное, прозрачное, светоносное состояние, состояние непривязанности и к телу и к эмоциям.
Спасибо. Мне кажется я понял почему Вы на основании своего опыта считаете, что Ниббана это прежде всего прекращение. Потому что в медитации ум у Вас освобождается от всего - тело, эмоции. И чем больше это освобождение, тем большую озаренность Вы чувствуете.
Нет, дело не в том, какую "озаренность" я чувствую. "Озаренность" - это естественный эффект, сопровождающий отрешенность (viveka). Но ни отрешенность ума, ни телесно переживаемая отрешенность, сколь бы глубоки они ни были - это отнюдь не полное прекращение.
Нет, я считаю то, что считаю, поскольку удалось понять две вещи: А) любое состояние отрешенности суть временное и производное. Оно создаётся практикой - не в том смысле, что человек просто хочет быть отрешенным, и немедленно им становится, а в том смысле, что определенные психотехники создают психологическую ситуацию, в которой отрешенность возникает. Возникая благодаря наличию условий, отрешенность прекращается, когда прекращаются эти условия.
Б) желание отрешенности и стремление удерживать отрешенность, когда она достигнута - это всё ещё проявление жажды. А где жажда - там беспокойство (daratha).
Осознание пункта (А) стало для меня (на тот момент - воцерковленного, благочестивого, и мистически ориентированного, если можно так выразиться, христианина) проблемой, подрывавшей сами основания моей веры - то есть, убежденность в непосредственном богообщении, заключающемся в созерцании Славы Господней, в воздействии Св.Духа на умы и тела верных - а в христианской парадигме отрешенность и её эффекты интерпретируется именно таким образом.
Осознание пункта (Б) стало для меня решением этой проблемы; оно же и убедило меня в правоте Будды, в истинности БуддаДхаммы.
P.S. С Буддадхаммой я был, в общих чертах, знаком и до этого - но меня отталкивала та мысль, что-де в прекращении нет никакого смысла. Правда, жалко мне было не "духовного развития", как досточтимому Бхиккху Бодхи, а человеческой жизни - не моей лично, а вообще. Вслед за Шестовым, я предпочитал вопреки всей мирской очевидности надеяться на Бога, который может воскресить мёртвых, исправить все несчастья, вернуть Аврааму - Исаака, а Кьеркегору - Регину Ольсен. И вот, однажды возникло осознание, что всё это - миражи, иллюзии, порождения жажды. Той самой жажды, у которой можно наблюдать возникновение, подпитку, ослабление; жажды, которая является, по сути дела, безличной силой, тем не менее доминирующей в "моём" сознании. И в этот момент пришло понимание. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 09 Апр 18, 12:03), всего редактировалось 1 раз
№402986Добавлено: Пн 09 Апр 18, 12:00 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, скажите пожалуйста, а стремление к уединению, которое во многих суттах указано как верный признак правильного усердия, это по-вашему жажда отрешенности? То есть получается, что стремление к уединению это беспокойство?
Эмпириокритик, скажите пожалуйста, а стремление к уединению, которое во многих суттах указано как верный признак правильного усердия, это по-вашему жажда отрешенности? То есть получается, что стремление к уединению это беспокойство?
Безусловно, есть правильное стремление, выражающееся в правильных усилиях (sammappadhāna). Это усилия, предпринимаемые, чтобы прекратить уже возникшие неумелые (akusala) состояния, не допускать возникновения ещё не возникших неумелых состояний, чтобы порождать ещё не возникшие умелые (kusala) состояния, и поддерживать уже возникшие умелые состояния.
И, в то же самое время, есть страсть к джхановым состояниям (rūparāga, arūparāga - см. AN10.13; в Дхаммасангани также используются термины rūpataṇhā и arūpataṇhā), которая относится к числу оков.
Как отличить правильное стремление и правильное усилие от страсти, от жажды, направленной на те же самые предметы? Только применяя к тому и к другому памятование и внимательность. _________________ Границы мира - это границы языка
№403050Добавлено: Пн 09 Апр 18, 13:21 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, спасибо. Понятно. Мой опыт вначале тоже меня вёл к отрешенности. В медитации ты создаёшь себе необходимые условия, отрешаешься от тела, чувств, мыслей и действительно достигаешь озарённых состояний. Но потом как Вы верно заметили, невозможно постоянно поддерживать условия для такой медитации и ты возвращаешься к физическому сознанию - обычному физическому уму, жизни и нуждам тела. И это физическое сознание практически ничего не приобретает от возвышенных состояний медитации - нет влияния на обычный ум и тело. У тебя как бы два мира, один в твоих медитациях, а второй внешний обычный. И у меня возникло стремление к объединению этих миров внутреннего и внешнего, а для этого нужна трансформация и внешнего физического сознания силой йоги. Поэтому я пришёл к интегральной йоге Шри Ауробиндо.
И я различаю, что есть жажда, а что стремление. Это разные силы.
На буддийском пути у Вас разрыв между внутренней и внешней жизнью должен становиться все больше. Поэтому Будда говорил о необходимости монашества на определенном этапе, так разрыв становится критическим до степени, что может привести к смерти. Если же внешнее физическое сознание принимает и следует движению, то оно начинает частично, а потом и полностью воплощать в себе высшую природу. И пропадает необходимость разделения. Кроме того это позволяет сохранять достижения медитации, например, покой постоянно в любой деятельности и он уже не зависит от условий.
Просто тело спонтанно принимает удобную позу, не двигается и не мешает медитации. Вы попробуйте просто так сесть в любую удобную Вам позу и не двигайтесь. Это достаточно сложно продолжительное время, а тут это спонтанно.
"Спонтанно удобная поза" - да, это наиболее правильное название падмасаны, насколько я знаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Можете начинать работать.
