Для вас Постижение это процесс исключительно умственный. В другой ветке вы говорите о том, как по-вашему видится ниббана. "Как видится? А именно так, что становится заметно - определенных килес больше нет, определенные каммические действия больше не возникают". То есть чисто техническая вещь происходит - усердствовал, усердствовал арахант и вот ему стало заметно, что он освободился. И всё на этом. Остается только догадываться, отчего в суттах описание плода ниббаны несколько отличается от вашего.
Можно её назвать и "технической". Да, развивал монах факторы Б8П, развивал, и вот - развил. Жажда уничтожена, освобождение достигнуто, всё что должно было быть сделано, сделано, нового рождения не будет.
Касательно описания Ниббаны в суттах. Так в суттах оно тоже описывается, как прекращение.
Вот, например, MN64 (кажется, это уже разбирали где-то, но не найду теперь эту тему). Там описывается, как практикующий монах концентрирует ум, направляет ум (cittaṃ upasaṃharati) к бессмертному элементу (amata dhātu). И вот, после слов amatāya dhātuyā cittaṃ upasaṃharati (к бессмертному элементу направляет ум), идёт (обозначенная, как и подобает, частицей ti) прямая речь этого монаха: etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti
Тот же самый фрагмент на английском, в переводе Бхиккху Бодхи:
‘This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbāna.’
Обратите внимание, что все эти слова относятся к одному и тому же предмету - к бессмертному элементу. Это он называется мирным (santaṃ, peaceful) и превосходным (paṇītaṃ, sublime). Именно бессмертный элемент является мирным и превосходным (возможные варианты: совершенным, великим, и т.п.). Далее идёт уточнение: то есть /а именно ( yadidaṃ, that is) успокоение всех процессов (санкхар), оставление всех обременений/привязанностей/цепляний (upadhi, attachments), разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана.
Вновь подчёркиваю - успокоение санкхар, отбрасывание цепляний, разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана - это не последовательное перечисление разных состояний (как в Вашем примере - когда доделаешь уроки, пойдёшь на прогулку = когда разрушишь жажду, войдёшь в Ниббану). Все эти слова относятся к одному и тому же бессмертному элементу, являются его обозначениями.
И о том же самом говорится и в других суттах. Может использоваться эта же самая (разобранная выше) формулировка (например, в AN3.32). Может говориться, что Ниббана - это прекращение существования ( "Nibbāna is the cessation of existence" https://suttacentral.net/sn12.68/en/bodhi ; "bhavanirodho nibbānan" https://suttacentral.net/sn12.68/pli/ms ).
Или вот посмотрите определения саупадисеса Ниббаны и анупадисеса Ниббаны в Iti.44:
"For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left"
"У него, прямо здесь, в этом существовании (словарную статью о слове idha см. ниже), угаснет всё, что он испытывает, не наслаждаясь этим - это, монахи, называется элементом "анупадисеса-Ниббана"".
(Idha (indecl.) [Sk. iha, adv. of space fr. pron. base *i (cp. ayaṁ, iti etc.), cp. Lat. ihi, Gr. ἰχα γενής, Av. ida] here, in this place, in this connection, now; esp. in this world or present existence Sn 1038, 1056, 1065; It 99 (idh' ûpapanna reborn in this existence); Dh 5, 15, 267, 343, 392; Nd1 40, 109, 156; Nd2 145, 146; SnA 147; PvA 45, 60, 71. -idhaloka this world, the world of men Sn 1043 (= manussaloka Nd2 552c); PvA 64; in this religion, Vbh 245. On diff. meanings of idha see DhsA 348).
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
Так что в суттах, действительно, высказываются разные вещи. Однако в Абхидхамме, как нам напоминает тот же самый Бхиккху Бодхи, не так; в Абхидхамме Ниббана (она же - несформированный элемент) характеризуется исключительно через отрицание характеристик сформированных дхамм: "in the Pali Abhidhamma Pitaka, where nibbāna (or the asaṅkhatā dhātu, as it is referred to) is always characterized by negation of the marks of conditioned dharmas".
При этом важно подчеркнуть, что приоритет четырёх Никай над Абхидхаммой - это как раз совершенно не характерный для Тхеравады подход. Над комментариями - дело другое, но Абхидхамма-то - не комментарий, а часть Канона. Более того, считается, что именно в Абхидхамме и выражен окончательный смысл учения, а вот в суттах - не всегда. Вот как это объясняет тот же самый Бхиккху Бодхи вместе с У Ревата Дхамма, во Введении к Абхидхамматха Сангаха:
"Великий буддийский комментатор А̄чарья Буддагоса объясняет значение слова «Абхидхамма» как «та, что превосходит Дхамму и отличается от неё» (дхамма̄тирека-дхаммависеса), где приставка абхи- имеет значение преобладания и отличия, а дхамма в данном случае означает учение Сутта-пит̣аки1. Когда говорится, что Абхидхамма превосходит учение Сутт, то не имеется ввиду, что учение Суттанты является дефективным в какой-либо степени или что Абхидхамма провозглашает какое-то новое откровение эзотерического учения, неизвестное в Суттах. И Сутты, и Абхидхамма основаны на уникальной доктрине Будды о Четырёх благородных истинах, и все принципы, необходимые для достижения Просветления, уже изложены в Сутта-пит̣аке. Разница между ними ни в коей мере не касается фундаментальных основ, а, скорее, является вопросом отчасти содержания, отчасти — метода.
Что касается содержания, то Абхидхамма предлагает тщательность и завершённость подхода, которые не могут быть найдены в Сутта-пит̣аке. А̄чарья Буддагоса объясняет, что в Суттах такие доктринальные категории, как пять скоплений, двенадцать сенсорных сфер, восемнадцать элементов и другие, классифицируются только частично, в то время как в Абхидхамма-пит̣аке они классифицируются полностью, в соответствии с разными схемами классификации. Некоторые из этих категорий общие с Суттами, другие же присущи исключительно Абхидхамме2. Таким образом, Абхидхамма содержит охват и сложность детализации, отличающие её от Сутта-пит̣аки. Другая большая территория различий касается метода. Изречения, содержащиеся в Сутта-пит̣аке, были произнесены Буддой в разных обстоятельствах и обращены к слушателям с очень разными способностями к пониманию. Они прежде всего являются педагогическими в своём намерении и изложены таким образом, который будет наиболее эффективно вести слушателя в практике учения и в постижении его истин. Для достижения этой цели Будда свободно использует дидактические средства, необходимые для того, чтобы сделать учение понятным его слушателям. Он использует аналогии и метафоры; он убеждает, советует и вдохновляет; он соизмеряет склонности и способности своей аудитории и изменяет способ представления учения так, чтобы оно пробудило положительный отклик. По этой причине метод, которым учит Суттанта, описывается как парийа̄йа-дхаммадесана — образное, или украшенное, изречение Дхаммы.
В отличие от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия — настолько чётко и прямо, насколько это возможно, — всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄ — буквальное, или неприукрашенное, изречение Дхаммы".
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Махаси Саядо не совсем так разъяснял. Я скорее верю ему, не обижайтесь.
Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Махаси Саядо не совсем так разъяснял. Я скорее верю ему, не обижайтесь.
Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
Повторяете в сотый раз, хотя уже уже сто раз вам сказали, что противоречия с иной точкой зрения, чем у вам, тут нет. Вы возможность прочитать текст так, как хочется вам, полагаете автоматическим аргументом за свою точку зрения. Полностью игнорируя то, что данное место полностью индифферентно относительно этого спора. _________________ Буддизм чистой воды
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."
Уточнение "потому что" тут относится к первой части предложения, или ко второй? _________________ Буддизм чистой воды
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
"Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще."
Только не забывайте, что в том самом тексте, который Вы цитируете, ближайшей аналогией этого блаженства в жизни обычных людей автор называет крепкий сон _________________ Границы мира - это границы языка
№394317Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:35 (7 лет тому назад)
Итак, что мы имеем в итоге:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Nibbāna is the ultimate|absolute|highest bliss/happiness
Ниббана - окончательное|максимальное|абсолютное|высшее блаженство/счастье
Одна из характеристик ниббаны:
deathless - бессмертна
amatā dhātu
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
