Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря - о Ниббане

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





392698СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Паттхана (Абхидхамма):

Ниббана не является обуславливающим состоянием присутствие условия. Поскольку, в присутствие условии, обуславливающее состояние, находящееся в отношении, является присутствующим в настоящий момент, тогда, Ниббана, первичная реальность, которая всегда присутствует, могла бы рассматриваться как обуславливающее состояние.
Но Ниббана является обуславливающим состоянием только как объект Путь- и Плод-сознания, и т. д.
Наверх
Upas
Гость





392701СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые господа присяжные и заседатели! Прошу заметить и занести в протокол, что подзащитный Бобр ака Германн, который уже признался в том, что не владеет английским языком, пытается все же при помощи англоязычных статей непонятного происхождения, оспаривать цитаты из Паттханы - одной из книг Абхидхаммы, входящей в Типитаку.

Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Рената
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

392702СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
1. "Приятно" это качество, это не то что переживается. Это качество переживаемого объекта. The pleasurable, the pleasurable - приятное, приятное. Все приятные переживания содержат качество - "приятно", которое чувствуется веданой. Иначе вы бы не могли сказать что вот это приятно, вот это приятно и вот это тоже приятно. Так же как вы бы не могли сказать что это конфета сладкая, это булочка сладкая, этот торт сладкий - если бы в них во всех не присутствовал сахар. Вы можете так сказать исключительно потому, что со всеми этими объектами присутствует отличное от самого объекта качество "приятно".
2. Рупа, четасики, читта и ниббана - это элементы опыта. Не данные в опыте, а сам опыт и есть. Не ретроспективно, а прямо. Все четыре параматтхи. Никаких предметов (типа ручек, столов и кроватей) познаваемых в опыте в абхидхамме нет - это самутти сачча. Вы смешиваете два уровня истины.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 12 Мар 18, 01:30), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

392707СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

англоязычных статей непонятного происхождения

http://www.abhidhamma.com

http://www.abhidhamma.com/txt_Abhidhamma_in_daily_life_Janaka.pdf

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26376
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

392714СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 01:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Автор заглавного текста - Агга Маха Пандита
https://en.wikipedia.org/wiki/Agga_Maha_Pandita
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





392721СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 08:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемые господа присяжные и заседатели! Прошу заметить и занести в протокол, что подзащитный Бобр ака Германн, который уже признался в том, что не владеет английским языком, пытается все же при помощи англоязычных статей непонятного происхождения, оспаривать цитаты из Паттханы - одной из книг Абхидхаммы, входящей в Типитаку.
Меня трудно заподозрить в симпатиях к Германну, но я не могу не заметить, что смешные ошибки иногда допускают даже профессиональные переводчики, которые за свою работу деньги получают. Ляпусы не говорят о том, что человек совсем уж не владеет языком, так же как и досадные описки не говорят о том, что человек совсем уж не владеет грамотой.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392725СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 09:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900
1. "Приятно" это качество, это не то что переживается. Это качество переживаемого объекта. The pleasurable, the pleasurable - приятное, приятное. Все приятные переживания содержат качество - "приятно", которое чувствуется веданой. Иначе вы бы не могли сказать что вот это приятно, вот это приятно и вот это тоже приятно. Так же как вы бы не могли сказать что это конфета сладкая, это булочка сладкая, этот торт сладкий - если бы в них во всех не присутствовал сахар. Вы можете так сказать исключительно потому, что со всеми этими объектами присутствует отличное от самого объекта качество "приятно".
2. Рупа, четасики, читта и ниббана - это элементы опыта. Не данные в опыте, а сам опыт и есть. Не ретроспективно, а прямо. Все четыре параматтхи. Никаких предметов (типа ручек, столов и кроватей) познаваемых в опыте в абхидхамме нет - это самутти сачча. Вы смешиваете два уровня истины.

1. Вынужден снова процитировать то, что Вы переиначили: " 3. Katamā tasmiṃ samaye vedanā hoti? Yaṃ tasmiṃ samaye tajjāmanoviññāṇadhātusamphassajaṃ cetasikaṃ sātaṃ cetasikaṃ sukhaṃ cotosamphassajaṃ sātaṃ sukhaṃ vedayitaṃ cetosamphassajā sātā sukhā vedanā-ayaṃ tasmiṃ samaye vedanā hoti".

"[3] What on that occasion is feeling ( v e d a n a ) ? *  The mental pleasure, the mental ease, which, on that occasion, is bom of contact with the appropriate element of representative intellection ; the pleasurable, easeful sensation which is bom of contact with thought;  the pleasurable, easeful feeling which is bom of contact with thought—this is the feeling that there then is".

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf  p.6

Здесь ясно говорится, что ведана - это не какая-то "оценка" каких-то качеств объекта, но что сама ведана - это радостное, приятное переживание/ощущение, рожденное контактом ума (the pleasurable, easeful sensation which is bom of contact with thought): sātaṃ sukhaṃ vedayitaṃ cetosamphassajā.

А вот из комментария на Абхидхамматха Сангаха (на второй параграф второй главы):

"(2) Чувство (ведана̄): Чувство – это ментальный фактор, который чувствует объект, это эмоциональная тональность, в которой испытывается объект. Палийское слово ведана̄ не означает эмоцию (которая является сложным явлением, включающим набор сопутствующих ментальных факторов), это элементарнейшее эмоциональное качество опыта, которое может быть приятным, болезненным либо нейтральным. О чувстве сказано, что его характеристика – быть чувствуемым (ведайита). Его функция – испытывание или наслаждение желанным аспектом объекта. Его проявление – смакование ассоциированных ментальных факторов. Его непосредственная причина – уравновешенность. В то время как другие ментальные факторы испытывают объект только косвенно, чувство испытывает его напрямую и полностью. В связи с этим, другие ментальные факторы сравниваются с поваром, который готовит блюдо для короля и только пробует его во время приготовления, в то время как чувство сравнивается с самим королём, который наслаждается этой едой столько, сколько пожелает".

Как видите, здесь переводчики хотя и используют слово "чувство", понимают его совершенно не так, как Вы. Функция веданы - не оценивать, а испытывать, переживать. И сама ведана (а не то, что она оценивает) может быть приятной, болезненной или нейтральной.

2. Параматтха дхамма - это элементы опыта, которые нельзя в ходе анализа разложить ещё дальше, которые нельзя свести к чему-то другому, более элементарному. Но поскольку они воспринимаются, они являются объектами. В Абхидхамме этот термин используется именно применительно к дхаммам. Вспомните нашу с Вами любимую формулировку из Паттханы: Sabbe dhammā manoviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo.

Обращаясь к Вашим примерам: стол - это, конечно, самутти, поскольку он разлагается на элементы. Но его цвет - это уже параматтха дхамма. Допустим, красный цвет. Поскольку он воспринимается - это объект (араммана). Его восприятие, возникающее в какой-то момент времени - это читта. То, что этот цвет в ходе восприятия переживается как приятный, или неприятный (например, слишком резкий), или нейтральный - это ведана. Распознавание этого цвета именно как красного (а не, например, зеленого) - это сан'ня. То, что внимание (манасикара) направлено именно на красный цвет стола - это четана. То, что оно удерживается на этом цвете хотя бы одно мгновение - это однонаправленность, экаггата. И т.д.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392727СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр

Вы вот лучше ответьте - какой опыт переживается Вами в момент крепкого сна (с которым выбранный Вами автор сравнивает блаженство покоя, santisukha)?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





392735СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 09:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Уважаемые господа присяжные и заседатели! Прошу заметить и занести в протокол, что подзащитный Бобр ака Германн, который уже признался в том, что не владеет английским языком, пытается все же при помощи англоязычных статей непонятного происхождения, оспаривать цитаты из Паттханы - одной из книг Абхидхаммы, входящей в Типитаку.
Меня трудно заподозрить в симпатиях к Германну, но я не могу не заметить, что смешные ошибки иногда допускают даже профессиональные переводчики, которые за свою работу деньги получают. Ляпусы не говорят о том, что человек совсем уж не владеет языком, так же как и досадные описки не говорят о том, что человек совсем уж не владеет грамотой.

Согласен, только здесь случай более тяжелый ) Бобор ака Германн вывел из своего "перевода" новый смешной термин "глаза ниббаны" и начал упорно распространять его по форуму, ссылаясь на первоначальную статью. Это не ошибка или опечатка, это уже диагноз, основанный на непонимании основ тхеравадинского учения. Таким же восприятием он и тексты на русском читает, делает ложные выводы и упорно носится с ними по форумам, доказывая с пеной у рта, что все так и есть как он себе придумал, а учителя Тхеравады именно его выводы и утверждают )


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

392736СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 10:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхамма в повседневной жизни (Ashin Janakabhivamsa)
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/abhidhamma-in-daily-life-ashin/d/doc3205.html

Часть 6 – Что есть Ниббана?

Чтобы полностью объяснить Ниббану, нужен целый трактат. В этой книге я дам лишь несколько намеков, так как здесь нет места для изложения столь важного вопроса. Учитывая, что было бы мудрее оставить эту тему полностью, чем рассматривать её поверхностно. Я не касался её в предыдущих изданиях. Но для того, чтобы предоставить некоторые знания Ниббаны читателям, начиная с этого 20-го издания, я приведу выдержки из Thingyo Tika, посвященные upasama nussati, созерцания спокойного/мирного блаженства Ниббаны.

Upasama Nussati

Upasama Nussati является медитацией на Santisukha, блаженное спокойствие Ниббаны. Люди обычно говорят наобум о Ниббане. Некоторые ошибочно утверждают, что Ниббана является особым случаем рупы и Намы (rupa visesa и nama visesa). Некоторые ошибаются, что Ниббана - это вечная сущность, как вечное ядро, которое остается при прекращении Намы и рупы. Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще. Точно так же, как смысл может быть понят только теми, кто на самом деле испытал его, истина Ниббаны может быть постигнута только Ариями, которые фактически реализовали высшее блаженство. Люди puthujjana не могут в полной мере схватить/понять сущность Ниббаны лишь с помощью спекуляций. Тем не менее, я попытаюсь максимально возможным для себя образом объяснить Ниббану в свете текстов и в свете логической причины.

Ниббана - одна из Высших Окончательных [Реальностей] - она независима от других трех paramattha sacca, а именно от окончательных реальностей читты, четасики и рупы. Поскольку она не имеет никакого отношения к рупе Нама санкхаре, это не особая форма рупы и нама. Ниббана в текстах упоминается как Bhahida Dhamma, внешняя Дхамма; так что это не вечное ядро в теле. Также она не является тем, что может ощущать ведану. Это не объект (arammana), подобно зрительно воспринимаемому объекту или звуку, потому что её невозможно почувствовать. В Ниббане нет блаженства vedayita sukha - есть только Santisukha. Давайте уточним. Vedayita sukha - это наслаждение, которое истощает себя и должно быть обновлено. Масло возобновления далеко превосходит удовольствие, получаемое от него. Если кто-то еще не удовлетворен таким удовольствием, будет всё больше хлопот и проблем, можно даже закончить в четырех мирах Апаи в погоне за такими ощущениями.

Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи. Предположим, что очень богатый человек крепко спит. Его слуги готовят для него чувственные удовольствия и будят его. Он несомненно поругает своих слуг за то, что они прервали его спокойный сон. Он предпочитает беззаботный сон чувственным удовольствиям. Некоторые люди восклицают: «Как приятно спать!» Если мы находим спокойным такой сон, который свободен от любых чувств, мы можем представить блаженство Santisukha, что есть окончание рупа и Нама.

Далее давайте рассмотрим Анагаминов Архатов. Они глубоко знают обременения Нама рупы; чтобы дистанцироваться от этой обременительной Нама рупы максимально возможным образом, они вступают в поглощение Nirodha Samapatti. Во время этого Samapatti элементы Намы, читты и четасики, и некоторые элементы рупы перестают функционировать без возникновения новых. Никаких новых элементов не образуется. Это временное прекращение процесса Нама рупы - возвышенное наслаждение значительной степени. Asannata Брахмы живут в великом спокойствии в течение пятисот мировых циклов, без чувств и ощущений, будучи свободными от Намы. Из этого примера вы можете оценить прекращение смятений и волнений и визуализировать блаженство Santisukha.

Все Arupa Брахмы испытывают божественную радость с чистым (о)сознанием без сопровождения какой-либо рупы (материи). В континууме разума высшего Arupa Брахмы существует только очень маленькая категория Нама, которая возникает там. Если они достигнут стадии Архата, у них есть только ограниченное число читт и четасиков; одна mana dvaravajjana-читта, восемь kriya-читт, одна nevasannanasannayatana vipaka -читта, одна kriya-читта, одна Arahat Phala-читта, в общей сложности 12 читт с соответствующими ментальными факторами. Поскольку эти читты появляются одна за другой, если эти читты прекращаются, тогда все факторы жизни прекращаются, и Santisukha, элемент Ниббаны, проявляет себя.

Santisukha, блаженство Ниббаны, - это не единственное уникальное dhatu, которое принадлежит всем существам. У каждого существа может быть своя Ниббана.

Каждый Ария радуется в Phala Samapatti, концентрируясь на Ниббане. Они находят высшее наслаждение в этом Samapatti. Все Арии, каждый из Theras and Theris, провозглашают высшее счастье за хорошее избавление от рупы и Намы, когда они собираются войти в париниббану. Поистине, стыдно, что мы puthujjanas должны быть настолько привязаны к нашему уму и телам.

"Sadevakassa lokassa, ete vo sukha sammatam
Yattha ce nirujjhanti, tan tesam dukkha sammatam."

Весь мир putthajjhanas с людьми и Дэвами рассматривает эти объекты чувственного удовольствия как приятное, блаженное и счастье. В то время как Ниббану, где все эти объекты чувств, такие как формы, звуки и т.д. прекращаются, и которую Арии с Прозрением Дхаммы высоко почитают, эти мирские puthajjhanas считают чистым страданием из-за отсутствия чувственных объектов.

"Sukham ditthamari yebhi, sakkayassa nirodhanam
Pacca nikamidam hoti, sabba lokena passatam."

Арии, святые люди, точно восприняли глазами мудрости Ниббану, Элемент Блаженства, где пять кхандх Намы и Рупы перестают существовать. Эти благородные люди, которые лично засвидетельствовали, восприняли элемент Ниббаны, который находится за пределами земных знаний, кажутся всегда бегущими спиной к спине в противоположном направлении от всего мира putthajjhanas, массы жаждущих существ, которые покрыты неведением (avijjha) (Devadaha Vagga, Salayatana Samyutta Nikáya).

----------------------------------------------------------------------------------------------------
(При обнаружении ошибок в переводе, прошу участников форума указать их в комментарии. Оригинал текста на стр.1)
----------------------------------------------------------------------------------------------------


Последний раз редактировалось: Тренер (Пн 12 Мар 18, 12:38), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

392737СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 10:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"
The whole world of putthajjhanas with men and Devas"

men - люди, а не мужчины Smile


Ответы на этот пост: Тренер_, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер_
Гость





392738СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 10:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"
The whole world of putthajjhanas with men and Devas"
men - люди, а не мужчины Smile
Спасибо  Smile

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

392739СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"
The whole world of putthajjhanas with men and Devas"
men - люди, а не мужчины Smile
Laughing  лоб становится прочнее
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

392745СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 11:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер_ пишет:
Samantabhadra пишет:
"
The whole world of putthajjhanas with men and Devas"
men - люди, а не мужчины Smile
Спасибо  Smile

Не обещаю дать подробный разбор всех ошибок, и вовсе не буду комментировать стиль (понимаю, что стиль - это от недостатка времени). Но вот, например, что сразу бросается в глаза.

Написано: "It is not an object (arammana) like sight or sound because it cannot be felt". У Вас переведено: " Это не объект (arammana), как вид (для глаз) или звук, потому что её невозможно почувствовать". Надо: "Это не объект (arammana), подобный зрительному восприятию или звуку, потому что её невозможно почувствовать".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

392747СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 11:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тренер_ пишет:
Samantabhadra пишет:
"
The whole world of putthajjhanas with men and Devas"
men - люди, а не мужчины Smile
Спасибо  Smile

Не обещаю дать подробный разбор всех ошибок, и вовсе не буду комментировать стиль (понимаю, что стиль - это от недостатка времени). Но вот, например, что сразу бросается в глаза.

Написано: "It is not an object (arammana) like sight or sound because it cannot be felt". У Вас переведено: " Это не объект (arammana), как вид (для глаз) или звук, потому что её невозможно почувствовать". Надо: "Это не объект (arammana), подобный зрительному восприятию или звуку, потому что её невозможно почувствовать".
sight- это не зрительное восприятие. Это объект для контакта с органом зрения.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 5 из 33

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.400) u0.018 s0.000, 18 0.029 [272/0]