№365975Добавлено: Пт 22 Дек 17, 14:45 (7 лет тому назад)Высшие сиддхи
Кедруб Дже (Основы буддийских Тантр): "Есть много способов распределения сиддхи по трём разрядам. Если распределять с точки зрения их природы, то высшие – это сиддхи видьядхары, сверхъестественных способностей (abhijni) и совершенного понимания шастр (трактатов)"
Если гелугпинец полагает, что обычный человек не обладает высшими сиддхами правильного понимания древних первоисточников без комментариев и объяснений - то европейский тхеравадин часто считает себя как бы тертоном, толкующим открытое терма (античный текст Палийского Канона) напрямую, без традиционных комментариев.
Гелугпинский подход к пониманию древних текстов не противоречит научному (сформулированному ещё О.О. Розенбергом) и не повторяет протестантский принцип Sola Scriptura, который на практике приводит к бесконечной пролиферации противоречивых толкований Канона.
даже, если герман прав - махаси заслуживает уважения, за то, что приобщил западный мир к буддизму в той или иной степени, как и далай-лама. поэтому, гнать на него - это генерить негативную карму, если конечно, веруете в это.
Великий исторический деятель Махаси Саядо, заслуживающий глубочайшего уважения и почтения, был достойным продолжателем традиций индийского философствования о конечной реализации. Взгляды великого бирманца на Ниббана-дхату (после распада кхандх Араханта) пересекались с описанием Ниргуна Брахмана (после смерти Дживанмукты) у Шанкарачарьи и его последователей. Это часть вклада великого философа Махаси Саядо в интеллектуальную сокровищницу человечества.
его как философа не знают, в тхераваде спекулятивная философия не на первом месте, а вот как медитатора и пропагандиста медитации - да.
Великая медитативная традиция, начавшаяся в 1754 году с написания Медои первого, после 14-го века, практического руководства по медитации типа випассаны.
Но в мои цели не входит искусственно омолаживать медитативную школу Тхеравада. Есть научно-исторические сведения о великом Медои. Возраст нетантрической медитативной школы Тхеравада - 263 года.
В той мере, в которой Учителя Тайской Сангхи - наследники мастеров боран камматтханы - признают тхеравадинские методы медитации эффективными, есть основания считать их эффективными. В той мере, в которой Учителя Тайской Сангхи - представители непрерывной медитативной традиции - признают методы бирмано-ланкийского буддизма ведущими к Архатству, есть основания считать их приводящими к Архатству. (Если не обращаться к духовному авторитету Е.С. Далай Ламы и других Учителей Махаяны.)
Последний раз редактировалось: Hermann (Пт 22 Дек 17, 15:15), всего редактировалось 1 раз
Вам тут пишут, что в гелуг она тоже была забыта. А насчёт Висуддхимагги - Вы сомневаетесь в её датировке, Вы и обосновывайте это. К тому же здесь речь идёт не о её датировке, а о ценности её содержания
Висуддхимагга - ценный текст, вот только живая медитативная традиция была утрачена, и реконструирована учёными схоластами через 300-400 лет. Без объяснений созерцателя, уже достигшего успехов в практике, текст по медитации становится неясен, интерпретации становятся произвольными - не обязательно соответствующими значению текста. А проверить успех уже некому (кроме мастеров боран камматтханы, в т.ч. медитаторов из числа тайских Пхра Кхру той поры, разумеется).
В Тибете же не реконструкция, а непрерывная медитативная традиция. Тексты по медитации писались в Гелуг каждый век - можете так же посмотреть, что такое "тантрический факультет" при дацане.
В Бирме с 9-го века присутствовал тантрический буддизм, а в Таиланде культ Бодхисаттвы Авалокитешвары (точно так же, как на Ланке до Паракрамабаху Первого и Сангхараджи Махакассапы: до реформ 12-го века) https://webshus.ru/20079
Тантризм был исторической формой развития медитативных практик в средневековом буддизме, не исключая палийского - а культы Бодхисаттв (и Сутры Праджняпарамиты-Вайпулья-Ветулья) принадлежали ещё античному буддизму, из которого развились Махаяна с Тхеравадой.
Так мы тут говорили не о бхаване вообще, а конкретно о практике випассаны (или випашьяны; в общем, о практике развития мудрости/видения).
1. О практике випассаны в ЮВА. Да, не исключено, что в ЮВА традиция этой практики прерывалась, и была восстановлена на основании текстов. Но её восстановили успешно, она работает, приносит видимые результаты, её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ. А раз так, то перерывы в традиции значения не имеют - с этой проблемой справились, её преодолели.
2. Как дело обстояло в Тибете именно с практикой випашьяны? В частности, как дело обстояло с непрерывностью практики? Если смотреть по текстам, то о ней говорится, да. Но даже сами тексты, по крайней мере, гелугпинские тексты, вызывают вопросы. Судя по большому Ламриму, Цонкапа под випашьяной подразумевает, прежде всего, рассуждение путём силлогизмов, логический анализ (результаты которого затем должны соединяться с шаматхой, развитой отдельно). Такая випашьяна имеет несомненные параллели с XVIII главой Висуддхимагги, где речь тоже идёт о выявлении безличности и непостоянства человеческой личности путём её мысленного разложения на элементы. Но в Ламриме отсутствуют очень важные, даже ключевые аспекты випассаны, описанные в Висуддхимагге, в главах XX-XXI, в том числе наблюдение возникновения и исчезновения феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Махаси Саядо сказал что научился своей технике медитации,от некоего учителя из штата Мон. А так в Мьянме до культа випассаны практика Саматхи была популярна, особенно метта бхаваны, например всякие Зоджи (они же Вейкза ламы как их величают в западной литературе) практиковали метту и другие виды Саматхи. А Випассана популярна начала становиться начиная с некоего Вая-зота ( 1733–1752), который обучил некоего Медои.
Йогавачара-то существовала, да.
А где можно прочесть об обучении Медои у Вая-зота? (Вая-зот, выходит, медитативную школу Тхеравада основовал?)
Самым ранним историческим свидетельством о том, кто бросил вызов этой доктринальной норме, является упоминание в хрониках монаха по имени Вая-зота (Waya-zawta) с расположенных в Верхней Бирме холмов Сагайна (Sagaing Hills), чья деятельность достигла своего расцвета во времена правления короля Махадхаммаяза Дипати (Maha-damma-yaza-dipati (Mahadhammaraza Dipadi), правл. 1733–1752 г.г.). Вая-зота обещал своим последователям достижение уровня сотапанны (пали sotapanna, вступивший в поток – прим. shus) и далее вплоть до статуса анагамина (пали anagami, не-возвращающийся – прим. shus), если они будут следовать его учению. К сожалению для последователей Вая-зота после его смерти это движение было запрещено бирманской короной как еретическое. Столетие спустя ученый-монах Монъюэ Саядо (Monywe Hsayadaw, 1767-1835 г.г.) отмечал (несколько искаженно) в своей королевской хронике «Махаязавин-джо» (Mahayazawin-gyaw):
«Старший монах по имени Вая-зота, который жил в деревне Ватчек (Watchek), проповедовал последователям свое учение, убеждая их, что они стали «ария сотапанна» (ariya sotapanna). Множество монахов и мирян сделались его учениками, и вскоре их можно было обнаружить в каждом городе и деревне Верхнего и Нижней Бирмы, декларирующих: «Я стал сотапанной, я стал сакадагамином (sakadagami, однажды-возвращающийся – прим. shus)!». После того, как Вая-зота умер, в том месте, где он жил, было проведено расследование среди монахов, продолжавших проповедовать его учение. Когда эти монахи признались в распространении учения Вая-зота, король лишил их духовного сана и своим указом отправил убирать навоз слонов и лошадей [в королевских конюшнях]» (6).
——————————————————————————————————
(4) Хотя вера в то, что сасана Будды (буддистская религия) находится в состоянии упадка и однажды исчезнет из этого мира, является пан-буддисткой, представление о том, что это продлится именно 5000 лет, является исключительно тхеравадинским и впервые было засвидетельствовано в комментариях 5-го столетия Буддхагхоши и в «Махавамсе». См. напр.. Jayawickrama 1986: 27; Geiger 1993: 18. Следует заметить, что Geiger указывает «пятьсот лет» там, где он должен был прочитать «пять тысяч лет» (pancavassasahassani).
(5) Как минимум с 11-го столетия эпиграфические надписи в Пагане и в других местах Бирмы содержат записи с пожеланием дарителей достичь освобождения как последователи Ария Меттейи или к тому времени стать бодхисаттами (bodhisattas). См. напр. Ray 1946: 162; Pe Maung Tin 1960: 383–384. Освобождение во времена Меттейи также было самым общепринятым пожеланием ученых-монахов, которые высказывали его в колофонах их доктринальных трактатов. См. напр. Namaw Sayadaw 1992: 162. Richard Gombrich (1995: 333–334) сообщает, что еще в 1960-ых годах большинство буддистов Шри-Ланки придерживалось взгляда, что освобождение невозможно до появления Майтри (Maitri, Metteyya).
(6) Monywe Sayadaw, Maha-yazawin-gyaw, University of Michigan Library, microfiche reel 24, pp. 177–78. См. также Lieberman 1984: 194–195.
——————————————————————————————————
Кроме вышесказанного, ничего не известно о движении Вая-зота или его учении, и можно только высказывать предположения относительно того, почему оно получило такую широкую популярность и почему это в свою очередь вызвало враждебность к нему правителя Бирмы. Во первой половина 18-го столетия тогдашняя бирманская династия Ньяунджан (Nyaungyan (Restored Taungoo), 1597-1752 г.г.) стремительно шла к упадку. В таких исторических условиях состояние неуверенности и беспокойства часто побуждало религиозных мыслителей переоценивать свои традиционные взгляды в стремлении постичь новые истины и методы получения мирской выгоды, которые во времена нестабильности становились особенно востребованы окружающим их миром. Обещание немедленного достижения состояния ария (пали ariya) – самого высшего статуса, продекламированного Буддой, возможно, казалось особенно привлекательным во времена войн и анархии.
Вполне вероятно, что подавление королем движения Вая-зота произошло по чисто доктринальным мотивам, но также возможно, что в этом была и политическая подоплека, поскольку идеологически это учение могло быть расценено как один из видов фактического lese majeste (оскорбления королевской власти). То, что король, как мирянин, всегда имеет более низкий религиозный статус по сравнению с монахами, считается само собой разумеющимся в социальной системе тхеравады и никогда не является проблемой (7). Но если король декларировал свое стремление быть бодхисаттой (пали bodhisatta) (а это было обычным королевским притязанием в Бирме), то это означало, что по определению тхеравады он был также путхудджаной (пали puthujjana), т.е. обычным непросветленным человеком, и, как следствие, в религиозном смысле «низшим» по отношению к любому из своих мирских подданных, ставшему арией (8). Учитывая то, что высокий статус бирманского королевского сана описывался в буддистских терминах, наличие подданных-мирян, которые бродят по королевству, утверждая при этом, что они являются ария сотапаннами и анагаминами, возможно, воспринималось как политическая угроза – особенно в то время, когда бирманская монархия была ослаблена и испытывала давление от всех сторон.
——————————————————————————————————
(7) По поводу заведомого превосходства членов сангхи (samgha) над мирянами независимо от добродетелей, духовных достижений или социального ранга последних см. «Muni Sutta Vannana» в Suttanipata Atthakatha (Paramatthajotika), Yangon: Thathana-yay uzi htana pon-hneik taik, 1974: 261–262. Поэтому вследствие своего высокого статуса монахи, строго говоря, не были подданными короля. С другой стороны, любой мирянин «посвященный» (переданный в дар) монастырю или пагоде, расценивался как собственность короля, т.е. как его «чун» (бирм. kyun, также встречается написание kyuan (чуан) – прим. shus) – термин, который означает «предмет», «слуга» или «раб» в зависимости от контекста. Judson 1852: 190.
(8) В отличие от махаяны, где бодхисатвы (санскр. bodhisattva) определяются как просветленные существа, в тхераваде утверждается, что они остаются непросветленными путхудджанами до достижения состояния буддовости (buddhahood) в заключительном существовании. См. Shwe Zan Aung и Rhys Davids 1969: 168.
её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ
Совершенно верно. Так же, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа сотрудничают с Тайской Сангхой. Я им доверяю, и поэтому считаю, что тхеравадины Шри Ланки и Бирмы могут достигать Архатства в наши дни.
Но Вы не должны забывать, что буквальный текст Палийского Канона ограничивает такую возможность 500 годами, а комментаторский срок появления Арахантов истёк как раз тогда, когда бирманцы (кроме йогавачар) прекратили медитировать.
её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ
Совершенно верно. Так же, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа сотрудничают с Тайской Сангхой. Я им доверяю, и поэтому считаю, что тхеравадины Шри Ланки и Бирмы могут достигать Архатства в наши дни.
Но Вы не должны забывать, что буквальный текст Палийского Канона ограничивает такую возможность 500 годами, а комментаторский срок появления Арахантов истёк как раз тогда, когда бирманцы (кроме йогавачар) прекратили медитировать.
Бирманское прекращали медитировать только в фантазиях Германа, в реале же я сам видел пещеры 10-11 веков в Багане, в которых они в те времени практиковали
её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ
Совершенно верно. Так же, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа сотрудничают с Тайской Сангхой. Я им доверяю, и поэтому считаю, что тхеравадины Шри Ланки и Бирмы могут достигать Архатства в наши дни.
Но Вы не должны забывать, что буквальный текст Палийского Канона ограничивает такую возможность 500 годами, а комментаторский срок появления Арахантов истёк как раз тогда, когда бирманцы (кроме йогавачар) прекратили медитировать.
Бирманское прекращали медитировать только в фантазиях Германа, в реале же я сам видел пещеры 10-11 веков в Багане, в которых они в те времени практиковали
Я это оспаривал только в Ваших фантазиях. Речь идёт конкретно о периоде между 14-м и 18-м веком, то есть о 15-16-17 веках.
Ставлю под сомнение непрерывность созерцательной традиции в Центральном Тибете, в Гелуг.
Чё передок с задком рвет
Ставлю не только непрерывность созерцательной традиции в Центральном Тибете, в Гелуг.
Ставлю также непрерывность понимания текстуальной (начиная с Праманавартика ... ) в Центральном Тибете, в Гелуг.
Сакьяпские учёные славные своей мудростью писали комментарии начиная со времён ещё существования буддизма в Индии, непрерывно писали комментарии на текстуальные линии по прамане и прасангике.
Славные махамадхьямаки непрерывно писали комментарии на жентонг.
Первые учебники и комментарии Гелуг возникают из ниоткуда, сразу на тексты индийских учёных во времена когда те уже давным давно почили. Без опоры на предшествующие труды тибетских учёных, против непрерывных текстуальных линий понимания, с потолка.
А махамадймаки вообще в Гелуг не знали.
Ставлю под сомнение правильность понимания в Гелуг праманы и мадхйамаки.
А где можно прочесть об обучении Медои у Вая-зота? (Вая-зот, выходит, медитативную школу Тхеравада основовал?)
Самым ранним историческим свидетельством о том, кто бросил вызов этой доктринальной норме, является упоминание в хрониках монаха по имени Вая-зота (Waya-zawta) с расположенных в Верхней Бирме холмов Сагайна (Sagaing Hills), чья деятельность достигла своего расцвета во времена правления короля Махадхаммаяза Дипати (Maha-damma-yaza-dipati (Mahadhammaraza Dipadi), правл. 1733–1752 г.г.). Вая-зота обещал своим последователям достижение уровня сотапанны (пали sotapanna, вступивший в поток – прим. shus) и далее вплоть до статуса анагамина (пали anagami, не-возвращающийся – прим. shus), если они будут следовать его учению. К сожалению для последователей Вая-зота после его смерти это движение было запрещено бирманской короной как еретическое.
Это же не Архатство: для этих плодов необязательно медитировать. Первым реконструктором нетантрической медитации был Медои.
её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ
Совершенно верно. Так же, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа сотрудничают с Тайской Сангхой. Я им доверяю, и поэтому считаю, что тхеравадины Шри Ланки и Бирмы могут достигать Архатства в наши дни.
Но Вы не должны забывать, что буквальный текст Палийского Канона ограничивает такую возможность 500 годами, а комментаторский срок появления Арахантов истёк как раз тогда, когда бирманцы (кроме йогавачар) прекратили медитировать.
И текст Канона, и комментарии мы уже неоднократно обсуждали. Если кратко, то сама Готами-сутта (AN8.51), на которую Вы ссылаетесь, предполагает, что скорость иссякания Дхаммы меняется в зависимости от условий. Из чего исходили комментаторы, нам неизвестно - но очевидно, что изменение условий могло изменить и сроки исполнения их прогноза. Во всяком случае, если в современности появляются учителя, проявляющие качества арахантов, то это весомый аргумент, что такое возможно. _________________ Границы мира - это границы языка
Ставлю под сомнение непрерывность созерцательной традиции в Центральном Тибете, в Гелуг.
Чё передок с задком рвет
Ставлю не только непрерывность созерцательной традиции в Центральном Тибете, в Гелуг.
Ставлю также непрерывность понимания текстуальной (начиная с Праманавартика ... ) в Центральном Тибете, в Гелуг.
Сакьяпские учёные славные своей мудростью писали комментарии начиная со времён ещё существования буддизма в Индии, непрерывно писали комментарии на текстуальные линии по прамане и прасангике.
Славные махамадхьямаки непрерывно писали комментарии на жентонг.
Первые учебники и комментарии Гелуг возникают из ниоткуда, сразу на тексты индийских учёных во времена когда те уже давным давно почили. Без опоры на предшествующие труды тибетских учёных, против непрерывных текстуальных линий понимания, с потолка.
А махамадймаки вообще в Гелуг не знали.
Ставлю под сомнение правильность понимания в Гелуг праманы и мадхйамаки.
Да на здоровье. Только сначала погуглите про вышеуказанных мастеров медитации из Гелуг 16-17-18 веков, писавших тексты по медитации. Гелуг возникла не в пустоте, а продолжила существовавшие раньше неё тибетские традиции.
её результативность признавалась даже и представителями других школ буддизма, в том числе ЕСДЛ
Совершенно верно. Так же, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа сотрудничают с Тайской Сангхой. Я им доверяю, и поэтому считаю, что тхеравадины Шри Ланки и Бирмы могут достигать Архатства в наши дни.
Но Вы не должны забывать, что буквальный текст Палийского Канона ограничивает такую возможность 500 годами, а комментаторский срок появления Арахантов истёк как раз тогда, когда бирманцы (кроме йогавачар) прекратили медитировать.
И текст Канона, и комментарии мы уже неоднократно обсуждали. Если кратко, то сама Готами-сутта (AN8.51), на которую Вы ссылаетесь, предполагает, что скорость иссякания Дхаммы меняется в зависимости от условий. Из чего исходили комментаторы, нам неизвестно - но очевидно, что изменение условий могло изменить и сроки исполнения их прогноза. Во всяком случае, если в современности появляются учителя, проявляющие качества арахантов, то это весомый аргумент, что такое возможно.
Изменение условий изменяло и форму буддийской медитации - стал актуальным буддизм Ваджраяны, например.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
