Спасибо, очень уместный и актуальный пример. Мне кажется его легко свести именно к недостаткам перевода пары micchāvimutti / sammāvimutti (правильное и неправильное освобождения). Использовав более современный перевод "sammā" как "совершенный", мы вместо загадочного адского неправильного, но всё таки "освобождения", имеем просто некоторое несовершенное, некачественное, ущербное состояние, недосвободу.
отсюда
Frithegar пишет:
тут надо правильно понять как соотносятся вот эти два ключевых слова: virādhanā и ārādhanā в оригинальном тексте https://suttacentral.net/pi/an10.103
в первом случае мы имеем приставку "vi", что, как правило, означает "выносить из", "выходить из" и во втором слове приставка "ā", что всегда означает отрицание и прекращение. Указывает на отсутствие чего-то (арупа - отсутствие формы или "не-форма", анатта - отсутствие "я" или "не-я" или вот "асати" - отсутствие осознания или "не-осознание")
потому, вот эти фразы еще нужно перевести, они не переведены из оригинального текста:
Evaṃ kho, bhikkhave, micchattaṃ āgamma virādhanā hoti, no ārādhanā.
Evaṃ kho, bhikkhave, sammattaṃ āgamma ārādhanā hoti, no virādhanā.
они тут могут быть ключевыми. Что означает слово "rādhanā"?... а потом уже легко можно понять, что оно значит с приставками, о которых говорю выше. Сейчас нет времени, может потом... но в любом случае сутта очень интересна. Есть над чем подумать!
Что то вас понесло не туда, фразы достаточно чётко переведены, близко к оригиналу. Оба слова вполне словарные. Приставки вряд ли что то решают тут, тем более отрицание это обычно краткое "а", а тут длинное. И они только подтверждают то что я отметил выше, что нет никакого неправильного освобождение, есть неуспех ошибочно воспринятый как успех. _________________ t.me/raud_ex
нет никакого неправильного освобождение, есть неуспех ошибочно воспринятый как успех.
Есть введение себя и других в заблуждение. Это когда "освобождение" только видимое. Когда внешне всё соблюдается, но внутреннее остается привязанность к получению чувственного удовольствия. Вот, смотрите (особенно последнее):
Цитата:
В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Мигаджала подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал:
«Учитель, «проживающий в одиночестве, проживающий в одиночестве»—так говорят. В каком случае, Учитель, кто-либо является проживающим в одиночестве и в каком случае кто-либо сожительствует?»
«Мигаджала, существуют формы, познаваемые глазом—милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Если монах ищет наслаждения в них, приветствует их, продолжает удерживать их, то возникает наслаждение. Когда есть наслаждение, то есть и одержимость. Когда есть одержимость, то есть и зависимость. Cвязанный путами наслаждения, Мигаджала, монах называется «тем, кто сожительствует».
... Мигаджала, даже если монах, который живёт таким образом, уединяется в леса и рощи, в уединённые жилища, где мало звуков и шума, которые изолированы, спрятаны от людей и подходят для затворничества—он всё равно называется «тем, кто сожительствует». И почему? Потому что жажда—его сожитель, и он не оставил её. Поэтому он называется «тем, кто сожительствует».
.... Мигаджала, существуют звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… ментальные феномены—милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Если монах не ищет наслаждения в них, не приветствует их, не продолжает удерживать их, то наслаждение угасает. Когда нет наслаждения, то нет одержимости. Когда нет одержимости, то нет зависимости. Сбросив путы наслаждения, Мигаджала, монах называется «проживающим в одиночестве».
Мигаджала, даже если монах, который живёт таким образом, проживает вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царями и царскими министрами, с учителями других учений и их учениками—он всё равно называется «проживающим в одиночестве». И почему? Потому что жажда—его сожитель, и он отбросил её. Поэтому он называется «проживающим в одиночестве».
к слову сказать там нет никакой "одержимости". Это скорее влияние теософско-рериховских обсуждений в последние десятилетия ... по крайней мере, я там "одержимости" не увидел. Там есть просто "Nandiyā sati sārāgo hoti" - "когда осознается получение наслаждения - тогда связь со страстью существует" и т.д. в таком духе. ... чтобы понять дух вообще того, что имеется виду перечтите "Отца Сергия" Толстого, мы же все-таки русские люди. А суть что там, что в "проживании в одиночестве" - одна и та же.
Есть введение себя и других в заблуждение. Это когда "освобождение" только видимое. Когда внешне всё соблюдается, но внутреннее остается привязанность к получению чувственного удовольствия.
Ну так а в чём противоречие? Я и пишу, что неуспех ошибочно воспринимаемый как успех, по факту несовершенное освобождение
к слову сказать там нет никакой "одержимости". Это скорее влияние теософско-рериховских обсуждений в последние десятилетия ... по крайней мере, я там "одержимости" не увидел. Там есть просто "Nandiyā sati sārāgo hoti" - "когда осознается получение наслаждения - тогда связь со страстью существует" и т.д. в таком духе. ... чтобы понять дух вообще того, что имеется виду перечтите "Отца Сергия" Толстого, мы же все-таки русские люди. А суть что там, что в "проживании в одиночестве" - одна и та же.
Ну особо об одержимости никто и не говорил, тем не менее, полагаю, тут возможны различные варианты, ведь истина только одна, а варианты заблуждений и извращений бесчисленны, в зависимости о сорта и силы невежества. _________________ t.me/raud_ex
Есть введение себя и других в заблуждение. Это когда "освобождение" только видимое. Когда внешне всё соблюдается, но внутреннее остается привязанность к получению чувственного удовольствия.
Ну так а в чём противоречие? Я и пишу, что неуспех ошибочно воспринимаемый как успех, по факту несовершенное освобождение
Вы не понимаете основное, что хочу сказать. Посмотрите выше сутту про "проживающего в одиночестве"... ну и вот, из неё следует, что есть самообман - и следствие самообмана это "неправильное освобождение". И есть честность в отношении самого себя. И настоящее реальное освобождение. ... И дальше, если человек обманывает себя - он обманывает и других.
истина только одна, а варианты заблуждений и извращений бесчисленны, в зависимости о сорта и силы невежества.
Заблуждение тоже на самом деле только одно. В основной его сути. Либо ведана-танха-упадана - то есть приятное - жажда его - и удовлетворение этой жажды. Либо честное отношение к этому в самом себе - и то, что называется "отречением" в истинном смысле этого слова. ... Но это очень сложный вопрос. В его практическом применении _________________ живите больше
№355976Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 13:08 (7 лет тому назад)
В чем же Вы видите сложность отречения в практическом применении? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№355996Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 13:30 (7 лет тому назад)
Есть "миччха ниббана", у локаяты, например. Один из видов мирского прекращения (голода, жажды и п.р.). Имеется ввиду, что они сами думают, что является ниббаной.
Есть введение себя и других в заблуждение. Это когда "освобождение" только видимое. Когда внешне всё соблюдается, но внутреннее остается привязанность к получению чувственного удовольствия.
Ну так а в чём противоречие? Я и пишу, что неуспех ошибочно воспринимаемый как успех, по факту несовершенное освобождение
Вы не понимаете основное, что хочу сказать. Посмотрите выше сутту про "проживающего в одиночестве"... ну и вот, из неё следует, что есть самообман - и следствие самообмана это "неправильное освобождение". И есть честность в отношении самого себя. И настоящее реальное освобождение. ... И дальше, если человек обманывает себя - он обманывает и других.
Так я снова повторю, что да, самообман это и есть как я выше сформулировал - несовершенное (недсотаточное) освобождение, воспринимаемое как совершенное. Человек считал что уже всего достиг всего лишь сев в одиночестве, но не отпустив жажд. Об одно и том же говорим, просто вы настаиваете на более узком понимании, а я стараюсь взглянуть шире. Но суть проблемы - это именно перевод термина. Наш удачнее и позволяет описать больше вариантов, например то, чему учил Алара Калама, фактически ложное особождение, но при этом проделана масса черной работы по приведению ума к покою. То есть сказать, что освобождение Алары Каламы неполное, несовершенное - более точная формулировка.
истина только одна, а варианты заблуждений и извращений бесчисленны, в зависимости о сорта и силы невежества.
Заблуждение тоже на самом деле только одно. В основной его сути. Либо ведана-танха-упадана - то есть приятное - жажда его - и удовлетворение этой жажды. Либо честное отношение к этому в самом себе - и то, что называется "отречением" в истинном смысле этого слова. ... Но это очень сложный вопрос. В его практическом применении
Заблуждений много всяких, многие религии не всякую упадану считают чем то загрязняющим и препятствующим освобождению. Но даже если считать жажду загрязнением, то всё равно могут быть заблуждения относительно самого факта отбрасывания, например , ошибочно считать свершившимся фактом то, что является пока лишь целью. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 17 Ноя 17, 13:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
№356007Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 13:49 (7 лет тому назад)
Raudex пишет:
Цитата:
Evaṃ kho, bhikkhave, micchattaṃ āgamma virādhanā hoti, no ārādhanā.
Evaṃ kho, bhikkhave, sammattaṃ āgamma ārādhanā hoti, no virādhanā.
Цитата:
... но надо будет посмотреть детальнее
Так переведены ж и сравнительно точно:
Таким образом, в зависимости от неправильного курса случается неудача, а не успех.
В зависимости от правильного курса случается успех, а не неудача
тут всё не так просто. Как кажется. К примеру слово "micchattaṃ" - это скорее всего "самообман" в противоположность "sammattaṃ", что можно примерно перевести как "правильное отношение к самому себе". Но не "курс", правильный или не правильный, как переводят. И всё это в контексте смысла того, что в этом тексте вообще заложено (нельзя только удаляться в этимологические исследования) ... но не могу найти значение слова "rādhanā". Можно увидеть в словарях, что корень "rādh" - это "добиваться успеха". Ну и дальше, как и писал на той площадке всё решают приставки. Как в очень многих других случаях ...
... т.е. смысл такой: "самообман приводит к "неуспеху" (?) тогда как честность в отношении самого себя приводит к удаче (?)" снова-таки, слова "virādhanā" и "ārādhanā" имеют конкретные свои специфические значения. _________________ живите больше
№356012Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 13:54 (7 лет тому назад)
Вы видите когда ум охвачен жаждой? Видите, когда жажды в уме нет?
Или для Вас это вопрос размышлений и сомнений?
Если Вы не видите жажду, но не уверены, есть жажда или нет - Вы сомневаетесь и размышляете или обостряете внимательность? Вы распознаете ясный ум или замутненный? Если Вы не распознаете замешательства, подозреваете ли Вы, что оно все же есть?
Практикуйте только один момент. Момент за моментом. Тогда Вы ясно увидите, есть жажда в моменте или нет. Домысливая Вы снижаете остроту внимания. Размышляя Вы лишь тонете в замешательстве.
Прямо сейчас, какое влечение Вы распознаете? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Evaṃ kho, bhikkhave, micchattaṃ āgamma virādhanā hoti, no ārādhanā.
Evaṃ kho, bhikkhave, sammattaṃ āgamma ārādhanā hoti, no virādhanā.
Цитата:
... но надо будет посмотреть детальнее
Так переведены ж и сравнительно точно:
Таким образом, в зависимости от неправильного курса случается неудача, а не успех.
В зависимости от правильного курса случается успех, а не неудача
тут всё не так просто. Как кажется. К примеру слово "micchattaṃ" - это скорее всего "самообман" в противоположность "sammattaṃ", что можно примерно перевести как "правильное отношение к самому себе". Но не "курс", правильный или не правильный, как переводят. И всё это в контексте смысла того, что в этом тексте вообще заложено (нельзя только удаляться в этимологические исследования) ... но не могу найти значение слова "rādhanā". Можно увидеть в словарях, что корень "rādh" - это "добиваться успеха". Ну и дальше, как и писал на той площадке всё решают приставки. Как в очень многих других случаях ...
... т.е. смысл такой: "самообман приводит к "неуспеху" (?) тогда как честность в отношении самого себя приводит к удаче (?)" снова-таки, слова "virādhanā" и "ārādhanā" имеют конкретные свои специфические значения.
Я опять таки не вижу серьёзного изъяна, не стану углубляться правильно ли вы перевели как "самообман", надо уточнять, но даже если вы правы, всё равно самообман же это и есть неверно выбранный курс. Глупо предположить что человек будет практиковать то в чего сам искренне не верит, считает ложью. Стало быть он честно заблуждаясь идёт либо намеренно мимо правильно цели, либо к правильной цели неправильным путём. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 17 Ноя 17, 16:45), всего редактировалось 3 раз(а)
Так я снова повторю, что да, самообман это и есть как я выше сформулировал - несовершенное (недсотаточное) освобождение, воспринимаемое как совершенное. Человек считал что уже всего достиг всего лишь сев в одиночестве, но не отпустив жажд. Об одно и том же говорим, просто вы настаиваете на более узком понимании, а я стараюсь взглянуть шире.
Вы не читали "Отца Сергия" Толстого? Там в общем говорится о том, как человек хорошего рождения и положения, движимый тщеславием и уязвленным самолюбием с одной стороны и действительной любовью к богу (в его понимании) с другой уходит в затвор. И как он там борется с двумя основными препятствиями первичными (без контроля над которыми никакое реальное продвижение невозможно). Эти препятствия: тщеславие (самость, эгоизм) и половое влечение. И что у него там получается. ... этому не надо следовать, но это нужно понимать. Это реальность. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 17 Ноя 17, 14:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
№356034Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 14:11 (7 лет тому назад)
... ну и вот, эти два препятствия если их не контролировать, несомненно заведут в "неправильное освобождение". Это несомненно. ... миновать встречу с ними невозможно. _________________ живите больше
Заблуждений много всяких, многие религии не всякую упадану считают чем то загрязняющим и препятствующим освобождению.
Упадана определяется только танхой. Потому, что сознательно удовлетворить можно только то, что уже хочется. И что хочется чтобы это сбылось. Потому, говоря по-русски, мотив решает всё. Побуждение и намерение. _________________ живите больше
Так я снова повторю, что да, самообман это и есть как я выше сформулировал - несовершенное (недсотаточное) освобождение, воспринимаемое как совершенное. Человек считал что уже всего достиг всего лишь сев в одиночестве, но не отпустив жажд. Об одно и том же говорим, просто вы настаиваете на более узком понимании, а я стараюсь взглянуть шире.
Вы не читали "Отца Сергия" Толстого? Там в общем говорится о том, как человек хорошего рождения и положения, движимый тщеславием и уязвленным самолюбием с одной стороны и действительной любовью к богу (в его понимании) с другой уходит в затвор. И как он там борется с двумя основными препятствиями первичными (без контроля над которыми никакое реальное продвижение невозможно). Эти препятствия: тщеславие (самость, эгоизм) и половое влечение. И что у него там получается. ... этому не надо следовать, но это нужно понимать. Это реальность.
не читал, верю на слово вам. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
