№359021Добавлено: Вс 26 Ноя 17, 01:45 (6 лет тому назад)
Все кто начинают всматриваться в страдание, в неудовлетворенность обнаруживают Дхарму.
[Alex: Стёр переходы на личности] _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не понятно, чему же мешает концентрация, если человек при ее помощи может на какое-то время избавиться от омрачений?
Одно дело войти в почти безсознательное состояние где омрачения просто не могут возникнуть на то время. Другое дело что бы омрачения никогда больше не возникали, даже если все органы чувств работают.
Далее, чем больше вы концентрируетесь на чём то, тем меньше внимания к тому что вокруг. А поэтому как можно развить випассану когда часть опыта отсекается?
Любопытно что люди, которым "посчастливилось" на какое-то время войти в бессознательное состояние, потом об этом опыте очень долго вспоминают, а некоторые после подобного опыта полностью меняют свою жизнь, так что даже спонтанное и краткое освобождение от омрачений видимо может быть весьма ценным. После выхода из того, что я называю "первой джханой" (а вообще-то это состояние можно называть как угодно, хоть инсайтом), на какое-то время появляется удивительная ясность мышления, так что то короткое время, когда на окружающее внимания не обращалось, полностью компенсируется последующим более четким видением. Об отсечении опыта. Совсем недавно Еmpiriocritic любезно согласился со мной в том, что випассану совсем не обязательно развивать в сидячей медитации, ее можно развивать занимаясь любой другой деятельностью, не связанной с умственным трудом. Поскольку я женщина, то деятельности, не связанной с умственным трудом у меня более чем достаточно. Прекрасно можно размышлять о трёх характеристиках мира и в метро, и при варке супа.
Но, а как же существование в адах или в мире голодных духов? Там ведь нет никакого удовлетворения или получения удовольствия, а следовательно и освобождения от страдания. Что есть причина для этих видов существования с вашей точки зрения?
Причина любого вида бывания - жажда. Она вызывает присвоение (упадана), а присвоение вызывает бывание.
Цитата:
многое может прояснить ответ на это. Чем обусловлено отсутствие упадана при наличии жажды в прета локе, к примеру. Там есть только жажда, без её удовлетворения и без возможности избавиться от неё.
Упадана прекращается благодаря прекращению жажды, об этом во многих суттах сказано.
То есть при полном и окончательном освобождении от страдания.
Мы хоть и говорим на одном языке, но, похоже вкладываем разный смысл в то, что говорим. Принимаете ли вы утверждение буддизма, что всё развивается циклически и что в буддизме это выражается через «бхава чакра» или через «круг существования» (существование именно от термина «бхава»)? Или то, что называется «кругом рождений и смертей»? Или то, что называется «кругом сансары»? Всё перечисленное - это синонимы. Так вот, исходя из этого базового утверждения, мы постоянно вращаемся в этом круге только лишь меняя состояния существования. Теперь мы люди - в том смысле, в каком это для нашего нынешнего состояния соответствует. Но после естественного окончания срока жизни этого физического тела следует новое рождение. По причинам, которые мы вот сейчас создаем своими, прежде всего намерениями – тем, что мы хотим получить. То, что мы хотим чтобы это сбылось. То, для чего мы действуем вот сейчас. Всё это будет следствием в новом рождении. В одном из миров, в которые наше хотение нас приведет. Эти «миры» в буддизме называются «гати». Если выразиться точнее – это состояния. Их в классическом перечислении шесть: 1. наш мир людей, 2. мир голодных духов, 3. мир дэв, 4. мир асуров, 5. мир животных и 6. адские миры. Это есть круг сансары.
В этом смысле и нужно рассматривать танха-упадана-бхава. Без такого подтекста всё это лишено основного смысла. … Теперь, цель – это выйти из круга сансары. Выход из круга сансары – это и есть нирвана. Как, это уже технический вопрос. Это и прекращение удовлетворения низших желаний. То есть, снова-таки в буддийской практике – отказ от упадана. Это с одной стороны. С другой – прекращение сосредоточения внешних органов восприятия на «приятных объектах». Чтобы лишить питания жажду. Это и осознание природы самой жажды. То есть природы желаний. Чтобы осознать природу желаний, нужно, прежде всего, отделить свое хотение, свою хотящую волю от внешнего желания. И это не пустые слова. При внутреннем анализе четко можно увидеть, что есть хотение и есть желание. Много раз приводил примеры, как воля может хотеть поесть, к примеру. А может удерживаться от этого. Но желание в обоих случаях будет существовать. … _________________ живите больше
Любопытно что люди, которым "посчастливилось" на какое-то время войти в бессознательное состояние, потом об этом опыте очень долго вспоминают, а некоторые после подобного опыта полностью меняют свою жизнь, так что даже спонтанное и краткое освобождение от омрачений видимо может быть весьма ценным.
Если у человека был такой опыт, то замечательно. Когда я был в больнице и мне пришлось делать полный наркоз, то анализ этого состояния вызвало очень интересные мысли. Да, замечательно когда человек может анализировать то что случилось.
Другое дело когда медитатор намерено хочет входить в такие состояния изза неприязни к миру 5и органов чувств. Чтоб такое "отречение" не было побегом от реальности. Главное это прекратить злость, страсть и заблуждения, а не просто подавить сознание.
Об отсечении опыта. Совсем недавно Еmpiriocritic любезно согласился со мной в том, что випассану совсем не обязательно развивать в сидячей медитации, ее можно развивать занимаясь любой другой деятельностью, не связанной с умственным трудом.
Я сильно рекомендую ежедневную практику сидячей (и ходячей) медитации, и внимательность в повседневной жизни.
Поскольку я женщина, то деятельности, не связанной с умственным трудом у меня более чем достаточно. Прекрасно можно размышлять о трёх характеристиках мира и в метро, и при варке супа.
Не понял. Многие женщины занимаются умственным трудом. Может даже больше женщин чем мужчин. Всё таки по физиологическим особенностям чисто физические профессии более подходят для мужчин. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Мы хоть и говорим на одном языке, но, похоже вкладываем разный смысл в то, что говорим.
Да, мы с вами по-разному истолковываем ключевые понятия
Цитата:
Принимаете ли вы утверждение буддизма, что всё развивается циклически и что в буддизме это выражается через «бхава чакра» или через «круг существования» (существование именно от термина «бхава»)? Или то, что называется «кругом рождений и смертей»? Или то, что называется «кругом сансары»? Всё перечисленное - это синонимы.
Я ориентируюсь на учение исторического Будды, сохраненное в Типитаке, а там "бхава чакры" нет.
Цитата:
Так вот, исходя из этого базового утверждения, мы постоянно вращаемся в этом круге только лишь меняя состояния существования.
Происходит блуждание, странствование (сансара).
Цитата:
Теперь мы люди - в том смысле, в каком это для нашего нынешнего состояния соответствует. Но после естественного окончания срока жизни этого физического тела следует новое рождение. По причинам, которые мы вот сейчас создаем своими, прежде всего намерениями – тем, что мы хотим получить. То, что мы хотим чтобы это сбылось. То, для чего мы действуем вот сейчас. Всё это будет следствием в новом рождении. В одном из миров, в которые наше хотение нас приведет.
В Учении Будды, как оно мне известно, удел (гати) зависит от поступков (камма), а не от того, что мы хотим получить.
Цитата:
Эти «миры» в буддизме называются «гати». Если выразиться точнее – это состояния. Их в классическом перечислении шесть: 1. наш мир людей, 2. мир голодных духов, 3. мир дэв, 4. мир асуров, 5. мир животных и 6. адские миры. Это есть круг сансары.
Теперь, цель – это выйти из круга сансары. Выход из круга сансары – это и есть нирвана. Как, это уже технический вопрос. Это и прекращение удовлетворения низших желаний. То есть, снова-таки в буддийской практике – отказ от упадана. Это с одной стороны. С другой – прекращение сосредоточения внешних органов восприятия на «приятных объектах». Чтобы лишить питания жажду. Это и осознание природы самой жажды. То есть природы желаний. Чтобы осознать природу желаний, нужно, прежде всего, отделить свое хотение, свою хотящую волю от внешнего желания. И это не пустые слова. При внутреннем анализе четко можно увидеть, что есть хотение и есть желание. Много раз приводил примеры, как воля может хотеть поесть, к примеру. А может удерживаться от этого. Но желание в обоих случаях будет существовать. …
Спасибо, я понял общую мысль. Могу согласиться с тем, что нужно лишать питания жажду, не сосредотачивая внимание на "приятных объектах". Что нельзя злоупотреблять чувственными удовольствиями. И что нужно уметь разотождествляться с желаниями.
Любопытно что люди, которым "посчастливилось" на какое-то время войти в бессознательное состояние, потом об этом опыте очень долго вспоминают, а некоторые после подобного опыта полностью меняют свою жизнь, так что даже спонтанное и краткое освобождение от омрачений видимо может быть весьма ценным.
Если у человека был такой опыт, то замечательно. Когда я был в больнице и мне пришлось делать полный наркоз, то анализ этого состояния вызвало очень интересные мысли. Да, замечательно когда человек может анализировать то что случилось.
Другое дело когда медитатор намерено хочет входить в такие состояния изза неприязни к миру 5и органов чувств. Чтоб такое "отречение" не было побегом от реальности. Главное это прекратить злость, страсть и заблуждения, а не просто подавить сознание.
Об отсечении опыта. Совсем недавно Еmpiriocritic любезно согласился со мной в том, что випассану совсем не обязательно развивать в сидячей медитации, ее можно развивать занимаясь любой другой деятельностью, не связанной с умственным трудом.
Я сильно рекомендую ежедневную практику сидячей (и ходячей) медитации, и внимательность в повседневной жизни.
Поскольку я женщина, то деятельности, не связанной с умственным трудом у меня более чем достаточно. Прекрасно можно размышлять о трёх характеристиках мира и в метро, и при варке супа.
Не понял. Многие женщины занимаются умственным трудом. Может даже больше женщин чем мужчин. Всё таки по физиологическим особенностям чисто физические профессии более подходят для мужчин.
Многие женщины тратят на домашнее хозяйство гораздо больше времени, чем мужчины. О "бегстве от реальности" совсем недавно тут говорили и достаточно убедительно, что никак при серьезной медитации от реальности не убежишь (Jane ещё хороший пример приводила с человеком, который не смог остаться на ритрите, потому что в юности убил кошку). Внимательность в повседневной жизни от одного желания человека быть внимательным в повседневной жизни увы, вряд ли наступит. На мой взгляд это рекомендация из серии "главное - не нервничать". Другое дело, что сильная концентрация внимания, возникающая во время медитации на дыхании, потом в какой-то мере начинает проникать и в повседневную жизнь, делая ее более осознанной.
смотрите даже в таком переводе, много есть от истинного смысла:
Цитата:
Благословенный сошёл с дороги и сел у подножья дерева, скрестив ноги, выпрямив тело, установив осознанность впереди. Идя по следам Благословенного, брахман Дона увидел Благословенного, сидящего у подножья дерева—грациозного, внушающего доверие, с умиротворёнными чертами и умиротворённым умом; того, кто достиг высочайшего укрощения и безмятежности, точно охраняемый укрощённый огромный слон, сдерживающий свои органы чувств. Тогда он подошёл к Благословенному и сказал ему:
«Почтенный, могли бы вы быть (1) дэвом?»
«Я не буду дэвом, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (2) гандхаббой?»
«Я не буду гандхаббой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (3) яккхой?»
«Я не буду яккхой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (4) человеком?»
«Я не буду человеком, брахман».
«Будучи спрошенным: «Почтенный, могли бы вы быть дэвом?»—вы говорите: «Я не буду дэвом, брахман». Будучи спрошенным: «Почтенный, могли бы вы быть гандхаббой… яккхой… человеком?»—вы говорите: «Я не буду человеком, брахман». Так кем бы вы могли бы быть?»
«Брахман, я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть дэвом. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем. Я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть гандхаббой… яккхой… человеком. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем.
Подобно тому, как голубой, красный, или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не запятнан водой, то точно также Татхагата родился в мире, вырос в мире, но, преодолев мир, пребывает незапятнанным миром. Помни меня, брахман, как Будду».
... в оригинале: "Осознает ли себя Господин как дэва, как яккха ..." Будда отвечает: "Нет, я хозяин состояния дэва, яккха, гандхаббы ..." То есть, более нет для Будды бессознательного перевоплощения в круге сансары. Он хозяин всех состояний.
"Яккха" синоним голодного прета или духа в прета локе. "Гандхабба" - тот, кто вот-вот должен родиться. Дух или существо, готовое к новому воплощению в новом физическом теле. _________________ живите больше
№359272Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 10:51 (6 лет тому назад)
Занимательные трактовки, жаль, что безосновательные, _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№359273Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 10:59 (6 лет тому назад)
Поскольку моя мысль оказалась порезана нещадно, повторю основной тезис
Ведана трех видов и есть ценный опыт и к нему возникает танха и упадана
Танха-упадана-бхава видны как влекущее-влекомое-влечение
Думая об упадана как об утолении упускается смысл того, что это образование связанности между разными ценностями - стремление к одному не теряя другого. Словно нитка тянется за иголкой, стягивая края ткани.
Посмотрите, если пожелаете, в таком ракурсе, _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В Учении Будды, как оно мне известно, удел (гати) зависит от поступков (камма), а не от того, что мы хотим получить.
Смотрите "Ниббедхика сутта":
Цитата:
Монахи, намерение (cetanāhaṃ) я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
https://suttacentral.net/ru/an6.63
Слово cetanā переведено как "намерение". Так же это "воление" или, если проще сказать хотение. ... Когда в суттах речь идет о санкхара, то обычно упоминаются "санчетана" или активная воля, активное хотение, направленное на формы, звуки ...
Следовательно, именно хотение или активное намерение (хотение в действии) творит карму. Без хотения нельзя даже пойти хлеба купить в магазин. Так же и во всем остальном. Следовательно, без хотения или намерения нельзя совершить никакой поступок. Потому и говорится, что намерение лежит в основе кармы. ... Даже кармы ума и мысли. То, что человек обдумывал, но не совершил и даже не высказал - даже это порождает карму. Карму мысли
Спасибо, я понял общую мысль. Могу согласиться с тем, что нужно лишать питания жажду, не сосредотачивая внимание на "приятных объектах". Что нельзя злоупотреблять чувственными удовольствиями. И что нужно уметь разотождествляться с желаниями.
Я бы не говорил "нужно" без того, чтобы сначала не сказать "лучше". При условии осознания разных вариантов следствий от разных способов действовать. Просто так "нужно" вызовет только озлобление. Или, по крайней мере бессмысленное отягощение. Потому, осознанность главное _________________ живите больше
Поскольку моя мысль оказалась порезана нещадно, повторю основной тезис
Ведана трех видов и есть ценный опыт и к нему возникает танха и упадана
Ведана это просто приятное, без его поиска. Танха-упадана - мотивированное приятным ведана желание. Ведана в суттах порождается "сампхасса" то есть, можно сказать, бессознательным контактом. Или просто способностью глаза видеть, уха слышать ... Но танха-упадана - это уже мотивированный поиск приятного. Когда существо знает, что такое приятное и ищет его. По-моему, не раз это говорил. Другими словами _________________ живите больше
Поскольку моя мысль оказалась порезана нещадно, повторю основной тезис
Ведана трех видов и есть ценный опыт и к нему возникает танха и упадана
Ведана это просто приятное, без его поиска. Танха-упадана - мотивированное приятным ведана желание. Ведана в суттах порождается "сампхасса" то есть, можно сказать, бессознательным контактом. Или просто способностью глаза видеть, уха слышать ... Но танха-упадана - это уже мотивированный поиск приятного. Когда существо знает, что такое приятное и ищет его. По-моему, не раз это говорил. Другими словами
Существо рождается как пять совокупностей и ведана-упадана-скандха связана с санскара-упадана-скандхой направляя определенность устремлений.
Рассматривая ниданы Вы напрасно ищете существо раньше рождения. Рождения и смерти и есть колесо существования: обусловлены существованием (бхавапратьяя) вращаются существованием (бхавачакра) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
ведана-упадана-скандха связана с санскара-упадана-скандхой направляя определенность устремлений.
После ощущения страдания возникает волевой импульс освободиться от него, это так. Как и при ощущении приятного воля реагирует стремлением приблизиться и удержать. Санкхара - "волевые формирователи", воля, или попросту ХОТЕНИЕ. И именно в этом следует искать источник всякого "я". Глупо отрицать хотение избавиться от страдания или приблизиться к тому что радует _________________ живите больше
Рассматривая ниданы Вы напрасно ищете существо раньше рождения.
Раньше какого рождения? С точки зрения буддизма всякий другой следующий момент есть уже новое рождение. "Прекратить рождение" - это значить прекратить аничча или прерывистость бытия. Насколько я понял, вы под рождением подразумеваете только рождение в пеленках. Но это далеко не так. В Сукхавати (стране радости и приятных сознаний) тоже рождаются так же как и тут. Без ясных воспоминаний откуда я тут появился и без осознания контраста между тем что было и тем что есть теперь. Как и в Авичи или Нараке (аду). Как и в любой другой сфере. До тех пор, пока не будет осознан весь круг сансары. И это осознание станет непрерывным _________________ живите больше
№359283Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 11:35 (6 лет тому назад)
Все и любые рождения возникают при условии бхава
Возникновение бхава обнарудивается как необходимое условие любого рождения любых пяти совокупностей цепляния. Всякое невозникшее рождение имеет условием невозникшую бхава
Это словно выключатель и лампочка. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
