неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками. _________________ t.me/raud_ex
неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками.
Напишу, то что думаю по этому поводу: танха - неудовлетворенное желание, рожденное из ведана (приятные ощущения). Но когда пропадает возможность напиться - наступает жажда. Упадана - удовлетворение или прекращение жажды. Возможно, отложенное удовлетворение. Что это еще может быть, скажите? Чем еще можно прицепить существо, чтобы оно хотело что-то получить? Конечно только возможностью этого получения. Существо цепляется только когда хочет и не теряет надежду получить то, что оно хочет. Если бы не было возможности удовлетворить желание - оно бы не появлялось вовсе. Когда желание удовлетворяется - это приятное ощущение, сукха-ведана. Так я думаю. ... Что касается источников... так навскидку помню только СН 44.9 https://suttacentral.net/ru/sn44.9 там как раз говорится про жажду, как то что "перевоплощается". Кстати, это доказывает, что что-то все-таки перевоплощается, хотя в форумах можно увидеть утверждения, что "ничего не перевоплощается". И вот, там же то, что переведено как "топливо" на самом деле в оригинале есть упадана. смотрите оригинал https://suttacentral.net/pi/sn44.9 _________________ живите больше
неудовлетворенное желание - это классическая танха. Удовлетворение этого желания - упадана, которая рано или поздно наступает.
Либо мы говорим об одном и том же, разными словами, либо я не понимаю вас. Вы фактически пишете, что танха это желание, а упадана это когда танха удовлетворилась (ну или была попытка удовлетворить), привязав к себе, я же говорил что попытки удовлетворить не обязательны для упаданы. Можно привести примеры жажды, которую в той или иной ситуации невозможно удовлетворить, но возможность упаданы, обусловленной такой жаждой, это не отменяет.
Разъясните свои тезисы, желательно с авторитетными ссылками.
Напишу, то что думаю по этому поводу: танха - неудовлетворенное желание, рожденное из ведана (приятные ощущения). Но когда пропадает возможность напиться - наступает жажда. Упадана - удовлетворение или прекращение жажды. Возможно, отложенное удовлетворение. Что это еще может быть, скажите? Чем еще можно прицепить существо, чтобы оно хотело что-то получить? Конечно только возможностью этого получения. Существо цепляется только когда хочет и не теряет надежду получить то, что оно хочет. Если бы не было возможности удовлетворить желание - оно бы не появлялось вовсе.
ну можно привести пример, скажем, жажда небытия, понимание небытия может быть чистой абстракцией, и может не быть никакого понимания как именно её можно удовлетворить, но привязанность к идее может вполне иметься. Ну или есть например заблуждение что некую жажду можно удовлетворить неким способом, попытки будут безуспешны, ведь метод выбран не верно, но сама привязанность к цели ведь есть. Я честно говоря не припомню что б где то упадана описывалась через "удовлетворение", но, возможно, у меня тут пробел, и потому я прошу предоставить нечто большее, чем ваши личные умозаключения.
Цитата:
Когда желание удовлетворяется - это приятное ощущение, сукха-ведана. Так я думаю. ... Что касается источников... так навскидку помню только СН 44.9 https://suttacentral.net/ru/sn44.9 там как раз говорится про жажду, как то что "перевоплощается". Кстати, это доказывает, что что-то все-таки перевоплощается, хотя в форумах можно увидеть утверждения, что "ничего не перевоплощается". И вот, там же то, что переведено как "топливо" на самом деле в оригинале есть упадана. смотрите оригинал https://suttacentral.net/pi/sn44.9
Ну вы излагаете всё таки свой взгляд, а не авторитетный, по ссылке у вас сутта которая ничего не подтверждает из сказанного вами относительно того, как складывается упадана, а что упадана переводится также "топливо", "опора" или "пища", в частности, для бхавы, известный словарный факт. _________________ t.me/raud_ex
Ну вы излагаете всё таки свой взгляд, а не авторитетный
Конечно. Только нужно понимать что перевод упадана как "топливо" или как "цепляние" - это тоже чей-то свой собственный взгляд. Во всяком случае, для себя самого у меня есть определенное мнение, основанное не только на буддийских текстах (которые я не знаю достаточно хорошо и во множестве). Но скажите ваше определение слова упадана. И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена? И если да, то каким термином это называется? Желательно из прилично-цензурных
все вот эти и вот эти значения я кое как усвоил. Но объясните мне, как можно привязаться к чему бы то ни было не "удовлетворяя" это в себе? (найдите другой термин). Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.
еще в пользу моего дополнения к уже имеющимся значениям термина упадана: когда кто-то стремится освободиться от чего-то такого ,что порабощает его - он прежде всего старается прекратить употребление или удовлетворение. Но не борется с жаждой и при этом продолжает потреблять что-то, если сказать совсем конкретно. Так как это бессмысленно - бороться с жаждой, продолжая пить. Так же и в практике. Монах отказывается прежде всего от упадана, но не от танха. Как я это понимаю
Ну или есть например заблуждение что некую жажду можно удовлетворить неким способом, попытки будут безуспешны, ведь метод выбран не верно, но сама привязанность к цели ведь есть.
Понятно, что нельзя наесться навсегда. Или напиться навсегда. Но поесть в обед - это значит удовлетворить потребность в еде на несколько часов. Вот конкретный пример танха-упадана. Кстати, именно так обозначается это в сутте, на которую ссылался выше:
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».
не просто жажда (танха), но именно танха-упадана. И этим поддерживается жизнь между телами. Хотя, может быть слово "упадана" переводчик тут переводит как "питается". Это ближе к сути. Такие вот размышления _________________ живите больше
№358163Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 08:55 (6 лет тому назад)
С прекращением жажды - прекращается цепляние. Цепляние к предмету жажды это не утоление жажды, а условие для бхава - склонности к контакту с поедметом жажды, склонностью к чувственному восприятию предмета жажды, склонностью видеть удовлетворенновсть лишь ввиду предмета жажды.
Цепляние это не утоление жажды. Такая умозрительная идея рождается неведением возникновения и прекращения. Вместо наблюдения и исследования обусловленности страдания влечениями, ум интерпретирует слова об обусловленности умозрительными моделями, цеплянием за идеи.
Есть четыре вида цепляния: за чувственные удовольствия, за ритуалы и правила, за идеи и за обладание своим.
Цепляние за чувственные удовольствия это вовсе не утоление желаний, а прикованность внимания к чувственным удовольствиям, ошибочная идея о том, что сукха обусловлена контактом, неведение страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути к прекращению.
Думать, что цепляние - это утоление жажды и значит неведение прекращения страдания и цепляние к разным предметам жажды. Жажда и упадана относятся к группе клеша, омрачающих факторов.
Фантазия о том, что цепляние это некое прекращение жажды рождена неведением обусловленности возникновения жажды чувствованием. С прекращением чувствования прекращается и жажда, и цепляние.
Извращая слово Будду в угоду своим фантазиям, ученик сбивается с пути, тонет в болоте заблуждений и не может без помощи благих друзей вернуться на путь. Не имея благих друзей такой ученик тонет все больше и больше, питая карму неблагих рождений. Тогда необходимо оставить знак остальным ученикам: здесь барахтается омраченный ум, проходите прямо не сворачивая, не задерживаясь соблазном протянуть руку помощи, дойдите до конца пути, помогите онущему возвращаясь с чистой Дхармой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
все вот эти и вот эти значения я кое как усвоил. Но объясните мне, как можно привязаться к чему бы то ни было не "удовлетворяя" это в себе? (найдите другой термин). Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.
Да есть принципиально удовлетворяемые потребности, например потребность в воздухе. И также я приводил пример абстрактных жажд, которые не могут быть удовлетворены практически. О факторе удовлетовряемости я не думал, да о нём и не пишут. В моём понимание упадану надо представлять как некое ложное чувство контроля над предметом, связано с непониманием анатта так, как о нем Будда говорит в Анатталакхана сутте: "это я", "это моё". _________________ t.me/raud_ex
№358482Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 06:20 (6 лет тому назад)
Упадана подобна шорам на глазах или трафарету или ярким меткам-маячкам или паутине, в которой запутались насекомые. Или выбоинам и трещинам, в которых застревают ноги людей и колеса машин. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№358483Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 06:21 (6 лет тому назад)
Приятное чувство условие для жажды, жажда условие для упадана. Как же можно перепутать ведана и упадана? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Любая привычка, страсть, порок или нечто полезное предполагает сначала принятие этого и связанное с этим принятием приятное ощущение (сукха-ведана), что и вызывает зависимость или цепляние тогда, когда предмет этой страсти или порока становится менее доступен.
Когда приятные ощущения от чувственных удовольствий проходят, снова всплывают мучительные ощущения.
Цитата:
еще в пользу моего дополнения к уже имеющимся значениям термина упадана: когда кто-то стремится освободиться от чего-то такого ,что порабощает его - он прежде всего старается прекратить употребление или удовлетворение.
Хотя, может быть слово "упадана" переводчик тут переводит как "питается". Это ближе к сути.
Да, как видно по английскому переводу:
Цитата:
“Master Gotama, when a flame is flung by the wind and goes some distance, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”
“When, Vaccha, a flame is flung by the wind and goes some distance, I declare that it is fuelled by the wind. For on that occasion the wind is its fuel.”
“And, Master Gotama, when a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”
“When, Vaccha, a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, I declare that it is fuelled by craving. For on that occasion craving is its fuel.”
не вижу в доступных источниках эти сутты:
СН 4.399. Kutuuhalasaalaasutta.m ... СН 3.167. Upaadaaniyasutta.m
тут другие номера для сутт: https://suttacentral.net/
И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена?
Да, на короткое время.
конечно, это моя основная мысль. Что удовлетворяя жажду существо привязывается именно к такому виду жажды. И совокупность всех видов жажды и желание их удовлетворять в данном периоде времени образуют "бхава" - данное существование в данном виде. То есть в образе либо человека, либо дэвы либо еще кого-то, смотря в каком мире рождается существо...
Но, а как же существование в адах или в мире голодных духов? Там ведь нет никакого удовлетворения или получения удовольствия, а следовательно и освобождения от страдания. Что есть причина для этих видов существования с вашей точки зрения? _________________ живите больше
№358548Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 15:18 (6 лет тому назад)
Влзникает три вида веданы: приятная, неприятная и без приятности или неприятности.
К приятному ум тянется, от неприятного бежит, в нейтральном скучает в ожидании.
Поэтому не всякая жажда утоляется, а лишь приятная. Неприятная страшит, нейтральная тяготит. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И, если не затруднит, скажите жажда вообще с вашей точки зрения может быть удовлетворена?
Да, на короткое время.
А коретно ли тут давать качесвенную оценку времени удовлеторения? В мире богов жажды удовлетовряются кальпами
Лучше сказать имхо просто, на время, если конечно разговор не идёт в контексте теории дхамм. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
