Всё то что "не-я". Всё то, что объективно. Вплоть до чувств и мыслей, если они объективированы или отделены от мыслителя
Они не отделены от мыслителя. Они и есть мыслитель
а должны быть отделены. Только так они могут быть познаваемы. То, что не отделено, не объективировано - оно не познаваемо. И то, что не отделено не может быть контролируемо и управляемо
Все есть ум. И есть одна ясность ума, познающая все и ясная в отношении самой ясности и даже в отношении неясности. Это и называют изначальной, нерожденной мудростью. И это не что-то мистическое. Это сопровождает любое сознание, независимо от содержания и направленности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Глаз вполне может увидеть сам себя, об этом медитация на частях тела, когда тело постепенно отслеживается от волос на голове и до пяток (включая глаз).
Вы проявляете просто феноменальную способность не слушать собеседников. Но всё-таки попробую ещё раз: категория "субъект", в том смысле, в каком Вы ее употребляете, придумана по ошибке. Нет ничего подобного в реальности. Платон ошибся. Декарт ошибся. Кант - ошибся. Готама Будда - был прав.
Экселлент! Только чего для Будды делать исключение? Компания не такая уж и плохая)
... только вы не всего Будду знаете. Есть сутты малоизвестные
Если вы рассматриваете Будду только как одного из философов, то исключения для него вам делать не надо. Если же вы буддист, пытающийся следовать Учению, то вам придется сделать для Будды исключение, т.к. вы собираетесь практиковать путь, указанный Буддой (а не Платоном и пр.). И даже с помощью малоизвестных сутт вы не "пристегнёте" Учение Будды к западной философской мысли.
Всё то что "не-я". Всё то, что объективно. Вплоть до чувств и мыслей, если они объективированы или отделены от мыслителя
Они не отделены от мыслителя. Они и есть мыслитель
а должны быть отделены. Только так они могут быть познаваемы. То, что не отделено, не объективировано - оно не познаваемо. И то, что не отделено не может быть контролируемо и управляемо
Из-за того, что Вы отказываетесь понять основание, Вы неверно понимаете и всё, что из него следует. Они не должны быть отделены - потому что нет ничего, от чего бы их можно было отделить. Но они должны стать предметами наблюдения. _________________ Границы мира - это границы языка
Интересно что вы подразумеваете под "кармическим действием"? Есть кармическое следствие. Есть действие, которое творит какие-то следствия. Но при этом есть свободная воля. Я о последней. Мы можем выбирать. Хоть и в ограниченном диапазоне выбора. Можем поступить так - и это даст вот такое следствия. А можем по-другому - и это даст другие следствия. Можем удержаться от действия - и это третьи следствия. И т.д.
Даже если вас заставили помимо вашей воли, приказали, то действие все равно кармическое (даст кармический плод). Следовательно, воля тут совершенно не критерий.
В данном случае карма или ответственность будет всецело на том, кто заставил.
В буддизме считается, что и на том кто исполнил.
Цитата:
Так как он является причиной действия. Но, в большинстве случаев мы сами принимаем решение.
В большинстве случаев мы действуем без принятия решения, по привычке, по обстоятельствам, "от балды".
Цитата:
Смотрите на самых простых примерах ... тут у вас принято давать ссылки на соседнюю площадку. Как то уже приводил соответствующий пример:
Цитата:
Frithegarпишет: Давайте попробуем так: вы и только вы должны сознательно распознать сидя за рулем значение каждого из этих знаков. А потом принять соответствующее решение. Если вы примете неправильное решение, то только вы и никто другой будете ответственны. И никакое "патичча самуппада" или относительная истина в расчет не будут приняты. [...]
Будет ответственен водитель, что бы ему не приказал его начальник. А ваши идеи про "только вы и никто другой" карма не примет в расчёт. Впрочем, ещё одно отличие ваших взглядов от буддийских, сто или тысяче первое.
Цитата:
Потому, действующая воля.
Сдается мне, нет такой даже дхармы воля, так что всё это туфта из сатанизма.
Цитата:
Та воля, которая является причиной действия - это критерий и следствия придут именно к той причине, которая была порождена действующей волей. Кстати именно поэтому многие говорят, что у них нет "я" надеясь таким способом избежать следствий и оправдать бездействие. Извините, может кому-то не понравится, но говорю как есть. Честно и откровенно, что думаю.
Что в психдиспансерах говорят обсуждать не интересно.
Намеренное действие ближе, так как это осознанно совершенное действие, а не случайное действие (как несчастный случай).
Да, именно намеренное осознанное действие творит карму. Насколько было осознано что существо делало при сотворении причины - настолько оно (через какие угодно трансформации) будет осознавать плоды. Если причина была осознанно благая - следствие будет соответствующее. Ну и это же касается злых действий.
Так как он является причиной действия. Но, в большинстве случаев мы сами принимаем решение.
В большинстве случаев мы действуем без принятия решения, по привычке, по обстоятельствам, "от балды".
Да, по-буддийски это будет "быть захлестываемым асава" или "плыть в общем потоке". Потоков или "асава" четыре - 1."кама-асава" - поток чувственного желания, 2. "бхава-асава" - поток существования или самосохранения себя в данном способе существовать, 3. "авидья-асава" - поток невежества или просто поток хаоса и 4. "диттхи-асава" - то, в чем мы плещемся вот прямо сейчас. Это поток умственных воззрений спекулятивного характера. Эти асава представляют собой суммарные человеческие психические процессы, которые вот в буддизме сравниваются с потоками.
Цитата:
Смотрите на самых простых примерах ... тут у вас принято давать ссылки на соседнюю площадку. Как то уже приводил соответствующий пример:
Цитата:
Цитата:
Frithegarпишет: Давайте попробуем так: вы и только вы должны сознательно распознать сидя за рулем значение каждого из этих знаков. А потом принять соответствующее решение. Если вы примете неправильное решение, то только вы и никто другой будете ответственны. И никакое "патичча самуппада" или относительная истина в расчет не будут приняты. [...]
Цитата:
Будет ответственен водитель, что бы ему не приказал его начальник. А ваши идеи про "только вы и никто другой" карма не примет в расчёт. Впрочем, ещё одно отличие ваших взглядов от буддийских, сто или тысяче первое.
это не понял, увы
Цитата:
Цитата:
Потому, действующая воля.
Цитата:
Сдается мне, нет такой даже дхармы воля, так что всё это туфта из сатанизма.
воля в буддизме это "четана". Та, которая стремится к контакту - "санчетана". Более всего ближе по сути к "четане", как я думаю, будет именно "воля". В том смысле, в каком это рассматривалось западной философией. Или же термин "четана" нужно оставить просто без перевода. Хотя, переводят еще как "намерение". Или "хотение". Но, никакое намерение или хотение невозможно без воли. Смотрите в гугле множество сутт с таким названием. "Четана сутта"
Еще часто слово "санкхара" далее объясняется через термин "санчетана" или "четана-кайя". Смотрите "упадана парипаватта сутта", лучше в оригинале: "‘‘Katame ca, bhikkhave, saṅkhārā? Chayime, bhikkhave, cetanākāyā – rūpasañcetanā, saddasañcetanā ..." - "Что такое, монахи санкхара? Есть, монахи шесть видов четана-кайя ("проводников" воли или намерения) - воление к форме (или по просту хотение формы), воление к звукам ..." и т.д. ... там, по ссылке, "санчетана" переведена как "побуждение", что доказывает сложность перевода вообще с пали на западные языки.
так то вот. Не будем спешить, но и не останавливаться в изучении всех этих истин. Как китайцы говорят: "быстро, это медленно но без остановок". _________________ живите больше
Это самая прямая форма взаимной обусловленности. Есть тонкости, но это - неизменно. Этому не может быть противоречия. Что бы Вы ни увидели в звеньях, Вы должны свериться с этой последовательностью, она не должна нарушаться ни в малой степени.
Дополнения так же известны. Взаимная обусловленность виджняна и намарупа. Взаимная обусловленность намарупа, шадаятана и спарша. Взаимная обусловленность танха и упадана.
Вы отчего-то четана и санчетана разделяете, но не видите приставки "сан" в самом звене санскара. Откуда же тогда четана без санчетана?
Вы используете свои доморощенные (фриковские) трактовки и недовольны традиционными переводами, потому что традиционные переводы не дают Вам возможности впихивать в Дхарму идеи "проводника воли", "субъекта", "атмана". Вы ищете любые зацепки, чтобы втиснуть в них Дхарму. Но они слишком ничтожны и ошибочны, как идеи, чтобы в них вместилась хотя бы толика Дхармы, без извращения.
Спешите Вы или нет, но пока Вы не увидите, что традиционные трактовки как минимум весьма удовлетворительны, а Ваши претензии на особенные "углубленные" переводы-трактовки всего лишь плод Вашей фантазии, никто за Вами не будет следовать ни поспешая, ни медленно. Только Вам не очевидны Ваши фиксированные идеи. Попробуйтесь отнестись к ним скептически. Рассмотрите вариант - что если нет? Просто начните рассматривать, невзирая на дискомфорт. Настройтесь на беспристрастное исследование. Только так Вы сможете увидеть, что атман - не нужен. Просто - не нужен. Не нужны мистические субъекты, которые не объекты и даже не концепции, а что-то немыслимо-запредельное, но при том, обязательно имеющее значение "субъект". Если это немыслимо вовсе - зачем Вам наименование "субъект"? Какая Вам разница? Просто - татхагата, нирвана или шуньята чем Вас не устраивает? Отсутствием волеизъявления? Отсутствием вечно индивидуальной основы? Что еще?
У Вас нет никаких оснований утверждать что-либо неразличимое, вне сознания. Если нет сознания, нет различения, то не о чем говорить. Нет возможности это как-то выделить. Это неопределенность, пустота. Нет ни одного основания у Вас для того, чтобы выводить из этой неопределенности одни качества, не выводя в равной степени все остальное их бесконечное разнообразие
Просто задумайтесь над этим хорошенько. Выводя одно различие, Вы тут же разбиваете неопределенность на бесчисленное многообразие всей сансары. Возникает одно различие - возникают сразу же все.
Подумайте над этим очень хорошо. Не спешите что-то сразу доказывать. Раз в жизни начните не с утверждения, а с рассмотрения основательности для утверждения. Не с впихивания привычных идей, а с отбрасывания привычных идей.Посмотрите за пределы того, что уготовало Вам Ваше цепляние и становление. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
и кармы тоже нету, как вы выше пишете. Извините, коллега, но это детский лепет. Более развернуто и аргументированно скажу позже _________________ живите больше
и кармы тоже нету, как вы выше пишете. Извините, коллега, но это детский лепет. Более развернуто и аргументированно скажу позже
Ну вот когда аргументируете, тогда и будете рассуждать о лепете без извинений.
А карма это два звена - санскара и бхава. Вот именно так карма обнаруживается, именно это обозначается словом карма. А не как-то еще иначе, произвольно и мистически. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Смотрим сначала что такое «санкхара». Выделил жирным то, где говорится, что санкхара – это синоним кармы. Внимательно прочтите, так это объясняет следующую сутту, которую приведу ниже:
Цитата:
saṅkhāra: This term has, according to its context, different shades of meaning, which should be carefully distinguished.
(I) To its most frequent usages (s. foll. 1-4) the general term 'formation' may be applied, with the qualifications required by the context. This term may refer either to the act of 'forming or to the passive state of 'having been formed' or to both.
1. As the 2nd link of the formula of dependent origination, (paṭiccasamuppāda, q.v.), saṅkhāra has the active aspect, 'forming, and signifies kamma (q.v.), i.e. wholesome or unwholesome volitional activity (cetanā) of body (kāya-s.), speech (vacī-s.) or mind (citta- or mano-s.).
Как второе звено формулы зависимого происхождения (paṭiccasamuppāda, qv), saṅkhāra имеет активный аспект: «формирование, и означает камму (qv), то есть благотворную или не благотворную волевую деятельность (cetanā) тела (kāya-saṅkhāra .), речи (vacī-saṅkhāra.) или ума (citta- или mano-saṅkhāra).
This definition occurs, e.g. at S. XII, 2, 27. For s. in this sense, the word 'kamma-formation' has been coined by the author. In other passages, in the same context, s. is defined by reference to (a) meritorious kamma-formations (puññābhisaṅkhāra), (b) demeritorious k. (apuññabhisaṅkhāra), (c) imperturbable k. (āneñjābhisaṅkhāra), e.g. in S. XII, 51; D. 33. This threefold division covers karmic activity in all spheres of existence: the meritorious kamma-formations extend to the sensuous and the fine-material sphere, the demeritorious ones only to the sensuous sphere, and the 'imperturbable' only to the immaterial sphere.
№360179Добавлено: Сб 02 Дек 17, 18:37 (6 лет тому назад)
... теперь смотрим вот этот текст (много раз уже цитировал), где говорится что "страдание и удовольствие невозможно без контакта". Обратите внимание, что разговор тут идет со сторонниками доктрины кармы:
Цитата:
«Друг Сарипутта, некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что удовольствие и боль созданы собой. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что удовольствие и боль созданы другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что удовольствие и боль созданы и собой и другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что удовольствие и боль возникли случайно, не будучи созданными ни собой, ни другим.
Итак, друг Сарипутта, что же Благословенный говорит об этом? Чему он учит? Как нам отвечать, если бы нам пришлось говорить о том, что говорил Благословенный, так чтобы не сказать того, что было бы противоположным действительности. Как нам следует объяснять в соответствии с Дхаммой, так чтобы наше утверждение не повлекло бы за собой уместной почвы для критики?»
«Друг, Благословенный сказал, что удовольствие и боль являются возникшими зависимо. Зависимыми от чего? Зависимыми от контакта.
В этом отношении, друг, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что удовольствие и боль созданы собой—это [воззрение] обусловлено контактом. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что удовольствие и боль созданы другим… и собой и другим… возникли случайно, не будучи созданными ни собой, ни другим—это [воззрение] также обусловлено контактом.
В этом отношении, друг, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что удовольствие и боль созданы собой—не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что удовольствие и боль созданы другим… и собой и другим… возникли случайно, не будучи созданными ни собой, ни другим—не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта».
№360184Добавлено: Сб 02 Дек 17, 18:43 (6 лет тому назад)
и теперь смотрим "Ниббедхика сутта", где прямо говорится, что карма порождается контактом и прекращается, когда прекращается контакт. Там же говорится что карма - это намерение (в оригинале "четана" или воля):
Цитата:
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением. ...
И каково прекращение каммы? С прекращением контакта имеет место прекращение каммы.
из этого следует, что синоним кармы - это четана, а так же санкхара. И что на русский четана и санкхара ближе всего переводится как "воля". И что в суттах четана и санкхара, а так же карма порождается и прекращается только через контакт и только при прекращении контакта. ... и есть в суттах дословно про санчетана, что это именно воля, которая стремится к форме, звуку, запаху ... (см Упадана-парипаватта сутта) то есть к контакту. _________________ живите больше
№360375Добавлено: Вс 03 Дек 17, 12:00 (6 лет тому назад)
Фридегар, Ваши выводы безосновательны. Просто рассмотрите прочитанное еще раз, учитывая, что карма это два звена, а не только санскара. Бхава - тоже карма.
И бхава возникает при условии спарша-ветана- анха-упадана.
Но Вы напрасно пытаетесь использовать слово "воля", полагая за ним волеизъявителя. Подобного в учении Будды нет, не было и не будет.
Вы снова и снова отказываетесь исследовать Дхарму стстематически, выхватывая лишь куски, которые, как Вам кажется, Вы можете трактовать в пользу субъекта.
Но Вы не можете, потому что Будда прямо объяснил: неправильно думать "кто сознает" или "кто контактирует", "кто цепляется" или "кто существует".
Будда так не учит. Будда учит, при каком условии возникает очередное звено.
Не зная азов Вы легко тонете в ошибках и заблуждениях. Вам кажется, что Вы проникаете в глубокий смысл, но Вы лишь пытаетесь подогнать цитаты к желаеым Вам ощибочныи выводам. И ничего Вам с этим не поделать. Ничего такого, что Вы хотите найти в учении Будды просто нет. Как ни пытайтесь настаивать. Вы должны понять свою ошибку и вырвать ее с корнем.
Вы можете свитать себя самым умным и спорить. Дело Ваше. Но Ваша ошибка слишком очевидна. Ее нельзя никак спасти. Вы не сможете никого убедить. Вам говорят и будут говорить, что Вы извращаете Дхарму. Бросьте пустые надежды убедить хоть кого-то в Ваших заблуждениях. Вы неосновательны, непоследовательны и никакие сутты Вам не помогут заткнуть собеседников, ясно видящих Ваше заблуждение, его прямое противоречие Дхарме, вопиющее. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№360483Добавлено: Вс 03 Дек 17, 17:42 (6 лет тому назад)
Вы разговаривает сами с собой, приписывая мне и ошибки и выводы - так как вы это понимаете. Я не осуждаю и не буду ничего доказывать более эмоционально чем это делал до сих пор.
Но Вы напрасно пытаетесь использовать слово "воля", полагая за ним волеизъявителя. Подобного в учении Будды нет, не было и не будет.
вы не понимаете то, что я уже написал во многих, так сказать, словах и не поймете, если и дальше будете только отрицать. Цитировал вот много из разных сутт. Еще раз скажу: пересмотрите (где-то там уже говорили) в Мадджхима Никая 2, где Будда говорит о том, что утверждать что "существует моё я" и "не существует моё я" - это одинаково не правильные воззрения. Одинаково неправильные. "Воззрение" (диттхи) - это продукт ума. И, если человек серьёзно относится к тому, что говорит Будда, он вообще-то задумается зачем Будда не оставил никакого шанса понять умом то, что он сказал относительно "я". Зачем? ... А просто потому, что источник того, что мы считаем своим "я" - он не в уме, но в том что называется "воля", "четана", "санкхара" - это то, что человек вообще хочет. Какова же функция ума? - Проявлять в словах и образах то, что хочет воля. Чтобы понять это как можно лучше. Вот поэтому Будда своими словами полностью отрицает саму возможность понять что такое "я" в уме. Вот основное направление того что я говорю ... вы же продолжаете упорно отрицать "я" в уме. Вместо того, чтобы искать причину совсем в другом механизме
Таким образом вы как в "Алисе" Болванщик (Или Мартовский Заяц, уже не помню), когда ему говорят, что "не смазывай свои часы сливочным маслом" отвечает: "но ведь масло было самое свежее!"... ему опять говорят: "не смазывают в принципе часы сливочным маслом", а он снова говорит: "но ведь масло было самое-самое-самое свежее" ... _________________ живите больше
Но Вы не можете, потому что Будда прямо объяснил: неправильно думать "кто сознает" или "кто контактирует", "кто цепляется" или "кто существует".
Будда так не учит. Будда учит, при каком условии возникает очередное звено.
Я это читал десятки раз. И это надо понимать именно в том духе, как это сказано в "Сарипутта сутте":
Цитата:
Сарипутта, вот как вы должны тренировать себя: «[У нас] не будет сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению в отношении этого тела с его сознанием; (2) не будет «сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению в отношении всех внешних объектов; (3) мы войдём и будем пребывать в таком освобождении ума, освобождении мудростью, посредством которых более не происходит сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению для того, кто входит и пребывает в этом». Вот как вы должны тренировать себя.
https://suttacentral.net/ru/an3.33
Но что это значит, что нет вообще свободной воли? Что нет выбора поступить вот так - и породить одни следствия. Или вот эдак, по-другому - и породить другие следствия. Или вообще никак не поступить, удержаться от поступка - и это будут третьи следствия. Вы же в сухом остатке пытаетесь отрицать именно такую свободу выбора. Если же он есть, то есть и то или тот, назовите как хотите, кто принимает решение в данный момент. И потом это порождает следствия, которые приходят именно к причине их породившей. Вы и это, насколько я понял, пытаетесь отрицать. Что нет того, кто делает выбор, кто действует так или иначе. И нет прихода следствий от такого действия. Но это не так. Ребенок это поймет без всяких книг... Но, снова-таки это совсем не значит, что я отрицаю то, что говорит Будда. Смотрите что цитирую из "Сарипутта сутта". Что не надо сотворять "себя" и "свое". И делает это сотворение в уме именно творящая воля. И надо понять что это такое, в чем заключается этот процесс
... воля может заниматься другими процессами, кроме как сотворение "я" или "своего". ... у животных еще нет "я" как умственного представления о себе. Потому они не узнают "самих себя" в зеркале. У людей это уже есть. У Будд этого снова нет. Но не так как у животных, конечно _________________ живите больше
№360501Добавлено: Вс 03 Дек 17, 18:19 (6 лет тому назад)
Вся воля обусловлена. Нет необусловленной воли. Обусловлено и прекращение воли. Но прекращение обусловлено лишь возникновением.
Обусловленность нелинейна. Это не значит, что у одного условия - одно следствие. Бесчисленные условия порождают бесчисленные следствия.
Поэтому есть варианты, и варианты ограничены цеплянием. Освобождение от цепляния оттого и называется освобождением.
Что бы ни возникло - это прекратится. В прекращении свобода абсолютна. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
