"осознается сделанным", настаиваю. Я перевожу по смыслу из разных сутт. Может быть неправ со временем или другим грамматическим значением, но то что нельзя слово "сати" тут просто пропускать - это факт. Самый яркий пример вот тут:
iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati
https://suttacentral.net/pi/sn12.37
переводят как: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется и того. С прекращением этого, прекращается и то ..." https://suttacentral.net/ru/sn12.37
Слово "сати" (осознанность) вообще не упоминается. Правильно переводить вот так: "Когда это осознается - это существует (если буквально и не литературно: "когда в этом осознание - это существует")... это тут возникает, рождается. Когда это не осознается (когда в этом нет осознания) - это не существует, это прекращается тут, исчезает"
В этом фрагменте еще, как я понял, есть неосознанная величайшая буддийская истина. Неосознанная всеми нами. Когда что вообще существует. Когда что-то существует? - только тогда когда осознается. Когда не существует? - тогда когда не осознается. ...Потому, не спешите с выводами. Уже не раз говорил, что этим переводам может быть 100 лет и с тех пор они не пересматривались. Потому, сопоставляйте сутты, где хотя бы говорится и ретранслируется это выражение "сати... - ... хоти" или "осознание - существование". Их десятки, уверяю вас. В разных вариантах _________________ живите больше
... у меня вот в этом словаре иногда есть толкование слова в значениях, которые взаимоисключают и противоречат друг другу. Этот словарь представляет собой сборник разных словарей, которые отображаются на одной странице. И которые толкуют одно какое-то слово иногда совсем по-разному. Часто с противоположным значением. Потому, пали и санскрит - это еще терра инкогнита часто. Повторяю, есть значения и сочетания слов, аналогов которых ВООБЩЕ еще нет ни в одном западном языке. Потому, не будьте полностью в чем-то уверены. Когда речь идет о значении какого-то термина или слова _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пн 27 Ноя 17, 14:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи, Рената Скот
"осознается сделанным", настаиваю. Я перевожу по смыслу из разных сутт. Может быть неправ со временем или другим грамматическим значением, но то что нельзя слово "сати" тут просто пропускать - это факт. Самый яркий пример вот тут:
iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati
https://suttacentral.net/pi/sn12.37
переводят как: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется и того. С прекращением этого, прекращается и то ..." https://suttacentral.net/ru/sn12.37
Слово "сати" (осознанность) вообще не упоминается. Правильно переводить вот так: "Когда это осознается - это существует (если буквально и не литературно: "когда в этом осознание - это существует")... это тут возникает, рождается. Когда это не осознается (когда в этом нет осознания) - это не существует, это прекращается тут, исчезает"
В этом фрагменте еще, как я понял, есть неосознанная величайшая буддийская истина. Неосознанная всеми нами. Когда что вообще существует. Когда что-то существует? - только тогда когда осознается. Когда не существует? - тогда когда не осознается. ...Потому, не спешите с выводами. Уже не раз говорил, что этим переводам может быть 100 лет и с тех пор они не пересматривались. Потому, сопоставляйте сутты, где хотя бы говорится и ретранслируется это выражение "сати... - ... хоти" или "осознание - существование". Их десятки, уверяю вас. В разных вариантах
Просто Вам так очень хочется Других оснований нет. Ну и сразу видно, куда Вы клоните. Атман везде, сознание в начале, неведение после. Прямо нарушая формулу 12-звенной цепи, в которой безоговорочно неведение вначале, сознание - третьим звеном. Вот Вам и приходится манипулировать смыслами, чтобы как-то учение об Атмане натянуть на учение Будды. Оно закономерно трещит по швам.
А ведь нужды в нем нет совсем. Достаточно увидеть, что атман вознинкает в звене упадана. Это вполне определенное цепляние. Цепляние за обладание. Попробуйте рассмотреть это с такой стороны и посмотрите, есть ли какие-то проблемы с возникновением атмана именно в этом звене, не раньше и не позже. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Уже не раз говорил, что этим переводам может быть 100 лет и с тех пор они не пересматривались. Потому, сопоставляйте сутты, где хотя бы говорится и ретранслируется это выражение "сати... - ... хоти" или "осознание - существование". Их десятки, уверяю вас. В разных вариантах
Я как раз и занимаюсь пересмотром трактовок времен Рис-Дейвидза. К счастью, есть множество палийских текстов с объяснениями терминов, и есть традиционные комментарии, которые позволяют избавиться от ошибок столетней давности. Кроме того, вышло два тома нового пали-английского словаря Маргарет Коун, в котором исправлены многие ошибки словаря Рис-Дейвидза. Так что палийская лексикография не стоит на месте.
Вдобавок есть санскритские, китайские, гандхарские и тибетские параллельные тексты, с которыми можно сверяться. Благодаря этому удается основательно обосновать и проверить трактовки.
Достаточно увидеть, что атман вознинкает в звене упадана.
Атман не может "возникать". Потому, что Атман не может быть объектом познания. Как глаз не может посмотреть внутрь себя, внутрь головы - так и Атман (субъект познания по-западному) не может быть объектом познания. Запомните это железное правило - и многое дальше станет ясным. Где только возможно познание - везде оно объективно. Познание может быть только объективно. Только объективно. Но Субъект - это всегда необходимое условие познания.
Потому в данном вашем случае объект - это объект вашего умственного представления. Который вы называете "атманом" _________________ живите больше
Достаточно увидеть, что атман вознинкает в звене упадана.
Атман не может "возникать". Потому, что Атман не может быть объектом познания. Как глаз не может посмотреть внутрь себя, внутрь головы - так и Атман (субъект познания по-западному) не может быть объектом познания. Запомните это железное правило - и многое дальше станет ясным. Где только возможно познание - везде оно объективно. Познание может быть только объективно. Только объективно. Но Субъект - это всегда необходимое условие познания.
Потому в данном вашем случае объект - это объект вашего умственного представления. Который вы называете "атманом"
Это Вы так думаете, что не может возникать атман. Собственно невозникающий атман - это иллюзия, и конкретно все что мыслится как атман - это цепляние за обладание, или как его часто переводят цепляние за идею "я" или просто цепляние за "я".
Никакого другого атмана Вы не найдете. Впрочем, для этого же надо искать, исследовать, а не только фантазировать умопостроения, не применимые никаким образом в жизни.
Практически, исследуя атман (анатман - поскольку снова и снова ни одного кретерия или признака атмана не обнаруживается) как раз и обнаруживается единственное нерожденное и необусловленное - нирвана и прекращение влечений - татхагата. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Просто Вам так очень хочется Других оснований нет. Ну и сразу видно, куда Вы клоните. Атман везде, сознание в начале, неведение после. Прямо нарушая формулу 12-звенной цепи, в которой безоговорочно неведение вначале, сознание - третьим звеном.
Может ли заблуждение (avijjā) быть без viññāṇa или nāma? Нет конечно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Просто Вам так очень хочется Других оснований нет. Ну и сразу видно, куда Вы клоните. Атман везде, сознание в начале, неведение после. Прямо нарушая формулу 12-звенной цепи, в которой безоговорочно неведение вначале, сознание - третьим звеном.
Может ли заблуждение (avijjā) быть без viññāṇa или nāma? Нет конечно.
Возникновение авиджа распознается как необходимое условие для санкхара, винняна, намарупа.
Вопросы может или не может - из области чистой фантазии. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
... у меня вот в этом словаре иногда есть толкование слова в значениях, которые взаимоисключают и противоречат друг другу. Этот словарь представляет собой сборник разных словарей, которые отображаются на одной странице. И которые толкуют одно какое-то слово иногда совсем по-разному. Часто с противоположным значением.
На этом сайте собраны разнообразные словари очень разного качества, и все довольно старые, тех времен, когда палийская лексикография была еще совсем юной наукой.
Было бы интересно узнать, как вы пришли к уверенности в существовании Атмана.
Время от времени встречаются подобные случаи, и я пытаюсь выяснить, как так получилось. Насколько мне удалось узнать по косвенным признакам, обычно такое происходит после некого впечатляющего медитативного опыта, в результате которого человек делает вывод о существовании Атмана.
Впрочем, такого рода умозаключения описаны еще в Брахмаджала сутте.
... у меня вот в этом словаре иногда есть толкование слова в значениях, которые взаимоисключают и противоречат друг другу. Этот словарь представляет собой сборник разных словарей, которые отображаются на одной странице. И которые толкуют одно какое-то слово иногда совсем по-разному. Часто с противоположным значением.
На этом сайте собраны разнообразные словари очень разного качества, и все довольно старые, тех времен, когда палийская лексикография была еще совсем юной наукой.
Было бы интересно узнать, как вы пришли к уверенности в существовании Атмана.
Время от времени встречаются подобные случаи, и я пытаюсь выяснить, как так получилось. Насколько мне удалось узнать по косвенным признакам, обычно такое происходит после некого впечатляющего медитативного опыта, в результате которого человек делает вывод о существовании Атмана. Думаю что впечатляющий медитативный опыт тут не при чём, имеет место обычная тоска по боженьке хоть в какой-нибудь форме. Ещё не перестает изумлять уверенность товарищей в том, что если чего-то, чего бы им очень хотелось, в тексте нет, то это потому, что переводчик не понял, упустил, ошибся. Если же один и тот же текст очень похоже перевели несколько никак не связанных между собой переводчиков, то это убеждает подобных товарищей только в наличии некоей тайны, переводчикам недоступной.
Просто Вам так очень хочется Других оснований нет. Ну и сразу видно, куда Вы клоните. Атман везде, сознание в начале, неведение после. Прямо нарушая формулу 12-звенной цепи, в которой безоговорочно неведение вначале, сознание - третьим звеном.
Может ли заблуждение (avijjā) быть без viññāṇa или nāma? Нет конечно.
может. Смотрите ПС, где авидья - это первая нидана, а санкхара - вторая.
При волевом действии (санкхара) на основе невежества возникает виннана. Санкхара - это тоже действие. На плане воли. То, что существо хочет (см СН 56.42) :
Цитата:
«Те жрецы и отшельники, монах, которые не понимают в соответствии с действительностью: «Это—страдание»; которые не понимают в соответствии с действительностью: «Это—источник страдания»; которые не понимают в соответствии с действительностью: «Это—прекращение страдания»; которые не понимают в соответствии с действительностью: «Это—путь, ведущий к прекращению страдания»—восхищаются [волевыми] формирователями (saṅkhāresu abhiramanti), что ведут к рождению, [волевыми] формирователями, что ведут к старению, [волевыми] формирователями, что ведут к смерти, [волевыми] формирователями, что ведут к печали, стенанию, боли, горю и отчаянию. https://suttacentral.net/ru/sn56.42
хотя, перевод не очень, но можно увидеть основное. В оригинале выражение, которое вставил в перевод (saṅkhāresu abhiramanti) можно перевести не как "восхищаются волевыми формирователями", но, скорее как "хотят овладеть личным эгоистическим наслаждением", так более ясно можно выразить смысл этого процесса. Слово "санкхара" в данном случае как я думаю можно перевести как "хотят" чтобы донести смысл. Смысл главное. Пусть с огрехами грамматики _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Других оснований нет. Ну и сразу видно, куда Вы клоните. Атман везде, сознание в начале, неведение после. Прямо нарушая формулу 12-звенной цепи, в которой безоговорочно неведение вначале, сознание - третьим звеном. Вот Вам и приходится манипулировать смыслами, чтобы как-то учение об Атмане натянуть на учение Будды. Оно закономерно трещит по швам.
