№353351Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 02:34 (7 лет тому назад)
Вообще-то у ниббаны есть деление и по арьям. Т.е. у сотопанны - сотопаннская ниббана. Есть еще интересные деления мирян и т.н. "чула сотопанны", которых проймет мудрость, когда тело начнет распадаться и Истины станут очевидны.
Цитата:
И потому абсолютно не ясно почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель Ниббану.
Это взаимоисключающие параграфы от незнания предмета.
Как выстроился спор. Я доказывал, что счастье в этой жизни благодаря практике Дхаммы - для ученика вполне достойная цель и её следует рассматривать как большую ценность. Мне возражали, что нет - самое главное это устремляться к окончательному освобождению, а отвлекаться на счастье здесь в сансаре - плохо плохо, искажение, нельзя.
Где тут затык?
Я думаю, тут затык, в том, что окончательная цель - прекращение. Если "прекращение" это прекращение страдания, то это не противоречит восторгу и счастью в мире. Если "прекращение" это прекращение существования, то противоречит. Можно попробовать перевернуть призму и взглянуть на обусловленное страдание с точки зрения взгляда из Ниббаны откуда виден только восторг, как в упанишадах:
"Ибо кто мог бы жить или дышать, если не было бы этого восторга существования как эфира, в котором мы пребываем.
Из Восторга все эти существа рождены, благодаря Восторгу они существуют и растут, в Восторг они возвращаются.
Тайттирия Упанишада (II.7; III.6.)"
При такой форме выражения уже нет совершенно никакого противоречия между "моя цель вступление в поток" и "моя цель Ниббана". По факту - "я надеюсь на вступление в поток до конца жизни" и при этом - "я не надеюсь достичь Ниббаны до конца жизни". Всё честно.
А почему нельзя себе ставить цель достичь Ниббаны до конца жизни?
№353373Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 11:52 (7 лет тому назад)
Ericsson пишет: "И где тут затык?" Затык происходит из-за явного противоречия между утверждением "Я абсолютно счастлив в мирской жизни (почти)" и "Я надеюсь на вступление в поток до конца жизни". Идея, высказанная ТМ о том, что есть разные ниббаны для арьев разного уровня, относится в воззрениям другой школы. Воззрения тхеравады (базирующиеся на нескольких суттах ПК) состоят в том, что человек, вступивший в поток не более чем через семь жизней достигает ниббаны. Соответственно, когда Ericsson говорит о своей надежде на вступление в поток, он говорит о своей надежде достигнуть ниббаны. Пришедший в школу первоклассник не тушкой, так чучелком через некоторое время закончит ее, пусть бы он и уверял окружающих, что его целью является только закончить первый класс.
№353383Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 15:05 (7 лет тому назад)
В юных годах так у многих - пока не столкнулись с болезнями и смертями близких, собственными болезнями и близкой смертью, прочими проблемами, воображают, что долговременное счастье действительно возможно. Нет смысла спорить с такими людьми, и кроме сочувствия к гарантированным будущим разочарованиям это ничего не вызывает. _________________ Буддизм чистой воды
В юных годах так у многих - пока не столкнулись с болезнями и смертями близких, собственными болезнями и близкой смертью, прочими проблемами, воображают, что долговременное счастье действительно возможно. Нет смысла спорить с такими людьми, и кроме сочувствия к гарантированным будущим разочарованиям это ничего не вызывает.
как раз в молодости придерживался отрешенческих позиций - типа смерть, болезнь, страшно, нужно все кидать, ни чего не нужно делать. затем горы стали горами, реки реками. более того, такой подход нужно было преодолеть, так как он начальный этап. собственно, если смотрите на мир как анатта и аничча, то какие проблемы? заболеем и помрем - естественный процесс. доживете до 60 - страх смерти уже не настолько силен, особенно если понимаете анатта и аничча и нет привязанностей к чувственным удовольствиям. _________________ सर्वधर्मशून्यता
При такой форме выражения уже нет совершенно никакого противоречия между "моя цель вступление в поток" и "моя цель Ниббана". По факту - "я надеюсь на вступление в поток до конца жизни" и при этом - "я не надеюсь достичь Ниббаны до конца жизни". Всё честно.
А почему нельзя себе ставить цель достичь Ниббаны до конца жизни?
то же самое почему школьник не ставит цель выйти на пенсию. всему свое время. некоторые говорят, что ставят, но почему то продолжают жить в своих квартирках, кушают три раза в день, не против и денежками попользоваться. нет последовательности. в этому случае, лучше не хвастаться, а сказать, что не ну чину мундир. включает расслабленный режим. как-то так. _________________ सर्वधर्मशून्यता
1. Спора нет, высший результат во всех отношениях круче чем близкий результат. Если сравнивать то и другое отстраненно. Но в данном конкретном споре так получилось, что лично я не совсем отстранен. (Как показывает накал эмоций у оппонентов - они тоже не отстранены). Обсуждаются ценностные картины реальных живых людей. Что может быть жизненнее чем набор ценностей?
Всё честно.
Где тут затык? Переформируем 1 утверждение:
1. Спора нет. Если сравнивать то и другое отстраненно. Так получилось, что лично я не совсем отстранен. Как показывает накал эмоций у оппонентов - они тоже не отстранены. Всё честно.
Есть же прекрасная выжимка с сайта:
«Как ветер не может поколебать скалу, так и видимые формы, звуки, запахи, вкусы и телесные ощущения не могут поколебать того, у кого нет к ним ни влечения, ни отвращения. Обретя освобождение, его ум непоколебим» (см. A.VI.55).
Ну а так то да, как перевел мне один из текстов гугл=переводчик :
«Поэтому в доброте к массе живых существ мы должны летать для убежища доктрины Чарваки.
Таков приятный завершение. E. B. C.»
Идея, высказанная ТМ о том, что есть разные ниббаны для арьев разного уровня, относится в воззрениям другой школы.
Мне дост. Леди Саядо и дост. Ананду Майтрейю цитировать? Они более тхеравадинские тхеравадины, чем Рената Скотт или я.
ЗЫ "затыка" никакого нет, потому что речь идет о разных "счастиях". Например, у человека все хорошо со здоровьем, работой, семьей и тп., но он надеется все-таки стать сотапанной и для этого изучает канон. Какие у него читты в основном, я понятия не имею. Лобха мула там или камавачара-кусала. Это его дело. Ну счастлив - и счастлив. Хочет - и хочет. Тут нет взаимоисключающих параграфов. О чем тут говорить?
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 06 Ноя 17, 18:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Nima
В юных годах так у многих - пока не столкнулись с болезнями и смертями близких, собственными болезнями и близкой смертью, прочими проблемами, воображают, что долговременное счастье действительно возможно. Нет смысла спорить с такими людьми, и кроме сочувствия к гарантированным будущим разочарованиям это ничего не вызывает.
как раз в молодости придерживался отрешенческих позиций - типа смерть, болезнь, страшно, нужно все кидать, ни чего не нужно делать. затем горы стали горами, реки реками. более того, такой подход нужно было преодолеть, так как он начальный этап. собственно, если смотрите на мир как анатта и аничча, то какие проблемы? заболеем и помрем - естественный процесс. доживете до 60 - страх смерти уже не настолько силен, особенно если понимаете анатта и аничча и нет привязанностей к чувственным удовольствиям.
Скорее, сильно становится игнорирование факта скорой смерти, убегание ума от этого. _________________ Буддизм чистой воды
В юных годах так у многих - пока не столкнулись с болезнями и смертями близких, собственными болезнями и близкой смертью, прочими проблемами, воображают, что долговременное счастье действительно возможно. Нет смысла спорить с такими людьми, и кроме сочувствия к гарантированным будущим разочарованиям это ничего не вызывает.
как раз в молодости придерживался отрешенческих позиций - типа смерть, болезнь, страшно, нужно все кидать, ни чего не нужно делать. затем горы стали горами, реки реками. более того, такой подход нужно было преодолеть, так как он начальный этап. собственно, если смотрите на мир как анатта и аничча, то какие проблемы? заболеем и помрем - естественный процесс. доживете до 60 - страх смерти уже не настолько силен, особенно если понимаете анатта и аничча и нет привязанностей к чувственным удовольствиям.
Скорее, сильно становится игнорирование факта скорой смерти, убегание ума от этого.
ну это как вы хотите интерпретировать. я не могу доказать вам формулой. маранасати я кстати делаю ежедневно. но вот никак не пойму, чем отказ от элементарных мат. благ сделает смерть менее болезненной.
в итоге ваш вывод каков - отказаться от намерений и действий только потому умрешь? _________________ सर्वधर्मशून्यता
№353406Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 18:20 (7 лет тому назад)
ТМ пишет: "Мне дост. Леди Саядо и дост. Ананду Майтрейю цитировать? Они более тхеравадинские тхеравадины, чем Рената Скотт или я." ТМ нет, вам достаточно привести сутту ПК, в которой рассказывается о разных ниббанах для разных уровней благородных личностей. Андроид, хотелось бы чтобы в доказательство своей правоты вы приводили поменьше личных наблюдений и побольше цитат из Учения.
отказ от элементарных мат. благ сделает смерть менее болезненной.
А, так тут тема про отказ от элементарных материальных благ? А я то думал!
так проблема в том, что даже при покупке отопительного котла для обогрева дачи + проведение газа или банальной русской малолитражка лада-веста (10000 -12000 долл) и т.п. требуются суммы, которые элементарные для одних, запредельны для других (я уже обозначал это не однократно.)
и что бы их заработать на элементарные условия, многим нужно планировать, куда поехать на шабашку в рф-ию или польшу, к примеру.
нужно также копить деньги, откладывать.
это связано с деятельностью, которая отвлекает от нирваны, и которую "тру" маргинал-буддист, судя по местным комментам, воспринимает как "фи". не так?
и с другой стороны, потребности у всех разные. чем нужно ограничится? например, один считает, что житие с тещей - это не есть гуд, и работает, что б купить отдельное жилье, хотя б однкомнатную студию. второй считает, что житие с тещей это ок, и не работает. третий считает, что одна комната не достаточна, надо несколько, что б медитировать было где, это тоже требует денех. так что понятие элементарных мат благ - весьма относительное. и подчеркну, что везде требуется усилие и кармическая активность даже для простых вещей. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пн 06 Ноя 17, 19:31), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ, Ericsson
отказ от элементарных мат. благ сделает смерть менее болезненной.
А, так тут тема про отказ от элементарных материальных благ? А я то думал!
так проблема в том, что даже при покупке отопительного котла для обогрева дачи + проведение газа или банальной русской малолитражка лада-веста (10000 -12000 долл) и т.п. требуются суммы, которые элементарные для одних, запредельны для других (я уже обозначал это не однократно.)
и что бы их заработать на элементарные условия, многим нужно планировать, куда поехать на шабашку в рф-ию или польшу, к примеру.
нужно также копить деньги, откладывать.
это связано с деятельностью, которая отвлекает от нирваны, и которую "тру" маргинал-буддист, судя по местным комментам, воспринимает как "фи". не так?
Возрастание в землях, женах и рабах, это явно иное, даже с переложением на современность, чем поддержание обычного уровня жизни для того общества, где живешь. Такое "возрастание" - это, скорее, похоже на жизненную цель в виде строительства немаленького бизнеса, успешной карьеры менеджера в крупной конторе, и т.п. То, на что надо действительно положить много усилий, и что крайне трудно реализуемо без хороших стартовых условий. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
