Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Природа Будды и Брахман в Веданте

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353510СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 11:05 (2 года тому назад)    Природа Будды и Брахман в Веданте Ответ с цитатой

Hermann пишет:
СлаваА пишет:
Hermann пишет:

1. Нети-нети: не то, не то. (Ниргуна) Брахман ни то, ни другое - Брахман есть Брахман, сам по себе, безотносительно.
2. Абсурдно. На уровне связных учений, Брахман без другого, а Будд бесконечное множество.
3. Когда дживанмукта умирает, то всякий опыт прекращается, а Брахман остается. В буддизме опыт (те или иные дхармы) есть всегда.
4. То, что Брахман и есть все дхармы в том числе, делает его подкладкой опыта.
1. Нети-нети - это метод освобождения, так же как прекращение дхарм в буддизме.  Чтобы достичь необусловленного, неискаженного эго переживания Брахмана, так как он намного больше, кроме того что он все и в тоже время свободен от всего, чем можно  помыслить обусловленным умом.
2. Это очень даже связанная теория. Для понимания и исследования умом противоположностей необходима диалектика. Брахман без другого как философская концепция наверное только в монизме Шанкары.
3. Почему Вы решили, что когда дживанмукта умирает, то его опыт прекращается? Просто там также как с Ниббаной ничего об этом состоянии нельзя сказать умом.
4. Не понимаю, что такое подкладка опыта. А природа Будды как что выступает? Как пустота? Как пустотность всех опытов? Тогда пустотность тоже подкладка? Мы же сейчас в обычном нашем опыте не переживаем пустоту. Значит она - пустотность где-то тут как подкладка?
Откройте, пожалуйста, новую тему. Тезисно, я все уже сказал, а там будут дискуссии.
Пока не увидел аргументов в различии понимания природы Будды и Брахмана в древней Веданте. В дополнительное подтверждение приведу цитату, которую привел Шукра. Тут используется тот же принцип бхеда абхеда - допускается непротиворечивое объединение сущности и природы. Также как в веданте непротиворечивое объединение единства и множества, проявленного и непроявленного, пуруши и пракрити и т.д.
"«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.» Мипам Ринпоче. "

И еще Вы писали про ясный свет. Вот чем эта цитата из Упанишад не соответствует? Но тут тоже уже используется диалектика, так как условно рассматривается два плана - наш в неведении и план где свет. Но все это, конечно, едино.
"Это "я" есть "я" Знания,  внутренний свет в  сердце;  он есть сознательное существо, общее для всех состояний бытия,  и движется в обоих   мирах.   Он   становится   я-грезой [dream-self] и выходит за пределы этого мира и его форм смерти  ...  Есть  два  плана этого сознательного бытия,  этот мир и другой мир; третье состояние есть место их соединения,  состояние грезы, и когда он располагается в этом месте соединения,  то видит  оба  плана  существования,  этот мир и другой мир.  Когда он  спит,  то  принимает субстанцию этого мира, в котором все пребывает и он сам творит и уничтожает сделанное  собственным   озарением,  собственным  светом... Нет ни дорог, ни колесниц, ни радости, ни удовольствия, ни водоемов, ни морей,  ни рек,  но он создает их  его  собственным  светом, ибо он -- творец. Во сне он сбрасывает свое тело и, неспящий, смотрит на тех, кто спит; благодаря своему жизне-дыханию он сохраняет это низшее гнездо и идет  вперед,  бессмертный,  из этого гнезда; бессмертный, он идет туда,  куда желает, золотой Пуруша, одинокий Поэт. Они говорят: "страна пробуждения только его,  ибо вещи, которые он видит,  когда  пробужден,  именно эти вещи он                    видит, когда спит";  но там он  сам  бывает  собственным само-светом.
Брихадараньяка Упанишада (IV.3.7,9-12,14)"


Ответы на этот пост: Hermann, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

353551СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 16:13 (2 года тому назад)    Re: Природа Будды и Брахман в Веданте Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Hermann пишет:
СлаваА пишет:
Hermann пишет:

1. Нети-нети: не то, не то. (Ниргуна) Брахман ни то, ни другое - Брахман есть Брахман, сам по себе, безотносительно.
2. Абсурдно. На уровне связных учений, Брахман без другого, а Будд бесконечное множество.
3. Когда дживанмукта умирает, то всякий опыт прекращается, а Брахман остается. В буддизме опыт (те или иные дхармы) есть всегда.
4. То, что Брахман и есть все дхармы в том числе, делает его подкладкой опыта.
1. Нети-нети - это метод освобождения, так же как прекращение дхарм в буддизме.  Чтобы достичь необусловленного, неискаженного эго переживания Брахмана, так как он намного больше, кроме того что он все и в тоже время свободен от всего, чем можно  помыслить обусловленным умом.
2. Это очень даже связанная теория. Для понимания и исследования умом противоположностей необходима диалектика. Брахман без другого как философская концепция наверное только в монизме Шанкары.
3. Почему Вы решили, что когда дживанмукта умирает, то его опыт прекращается? Просто там также как с Ниббаной ничего об этом состоянии нельзя сказать умом.
4. Не понимаю, что такое подкладка опыта. А природа Будды как что выступает? Как пустота? Как пустотность всех опытов? Тогда пустотность тоже подкладка? Мы же сейчас в обычном нашем опыте не переживаем пустоту. Значит она - пустотность где-то тут как подкладка?
Откройте, пожалуйста, новую тему. Тезисно, я все уже сказал, а там будут дискуссии.
Пока не увидел аргументов в различии понимания природы Будды и Брахмана в древней Веданте. В дополнительное подтверждение приведу цитату, которую привел Шукра. Тут используется тот же принцип бхеда абхеда - допускается непротиворечивое объединение сущности и природы. Также как в веданте непротиворечивое объединение единства и множества, проявленного и непроявленного, пуруши и пракрити и т.д.
"«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены.
В жентонге сущность это пустота от самобытия 18 видов, включая пустоту абсолютного (природы, ясного света) и пустоту пустоты. Брахман же обладает самобытием, не пуст от самобытия, и в этом разница.

Самосущ безотносительный аспект - То со своей стороны, по ту сторону всякого опыта - либо одно на всех Сознание. Носитель дхарм, подкладка опыта. В буддизме нет такой подкладки и нет ничего трансцендентного.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353588СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 20:44 (2 года тому назад)    Re: Природа Будды и Брахман в Веданте Ответ с цитатой

Hermann пишет:

В жентонге сущность это пустота от самобытия 18 видов, включая пустоту абсолютного (природы, ясного света) и пустоту пустоты. Брахман же обладает самобытием, не пуст от самобытия, и в этом разница.

Самосущ безотносительный аспект - То со своей стороны, по ту сторону всякого опыта - либо одно на всех Сознание. Носитель дхарм, подкладка опыта. В буддизме нет такой подкладки и нет ничего трансцендентного.
Наверное впечатления зависят от пути, по которому разум приближается к Бесконечному. Некоторые ощущают сперва бесконечность, находящуюся свыше, другие - как бесконечность вокруг, в которой разум исчезает (как энергия) утратой своих границ. Некоторые ощущают не поглощение энергии разума в бесконечность, а стихание ее до полной неактивности, другие чувствуют ее истечение или исчезновение энергии в чистое Существование. Некоторые сначала ощущают бесконечность, как обширное существование, в котором все тонет или исчезает. Если определенные школы буддистов ощущают ее в своих переживаниях как беспредельную Шунью, ведантины, наоборот, видят ее как позитивное Самосуществование, не имеющее особенностей и абсолютное. Без сомнения, в различных философиях имели место различные переживания, и каждая философия выдвигала свою концепцию как окончательную, но за каждой концепцией стояло такое переживание.
Просто ведические мистики шли дальше в уже неискаженное божественное Сознание во владения верховной Природы - Пара пракрити. В ней нет уже обусловленности нашей низшей природы - ума, тела.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

353597СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 21:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чже Цонкапа очень хорошо раскрыл предмет http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf

Ответы на этот пост: СлаваА, Vital, SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


353602СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 22:24 (2 года тому назад)    Re: Природа Будды и Брахман в Веданте Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Просто ведические мистики шли дальше в уже неискаженное божественное Сознание во владения верховной Природы - Пара пракрити.

И каким же образом они в неё шли?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

353603СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 22:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Природа Будды, она же Татхагата-гарбха - это клеши. Именно из них, как лотос из болота, или младенец из чрева, выходит архат. Не слышал, чтобы ведантисты считали Брахмана синонимом омрачений.

И, веданта - это молодая школа, нет их в древнем виде вообще никак. Древние - это пурва-миманса, а они вообще атеисты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

353605СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 22:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагатагарбха - это потенциал алая-виджняны, а алая виджняна - это 1-я и 2-я БИ. Так что это никакой не брахман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 758

353606СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 22:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понимаю, что такое подкладка опыта.
Лучшего объяснения пока не встречал:

...Главный момент здесь состоит в том, что динамический мир чувственного опыта существует не в результате причин, отличающихся от самотождественных дхамм, к которым он в конце концов сводится. Именно взаимосвязь дхамм в результате причинных отношений объясняет разнообразие и различие обусловленного существования, а не некий вид сверхчувственной реальности, которая является их метафизическим основанием. Не существует это и по приказу Бога-Творца, поскольку нет никакого чудесного Творца, находящегося над течением ментальных и материальных явлений. Иными словами, определение дхаммы как того, что имеет свою собственную природу, означает, что любая дхамма представляет отдельный факт эмпирического существования, который не разделяется другими дхаммами. Следовательно, сабхава также определяется как то, что не разделяется другим (anaVVasAdhAraNa), как природа, присущая каждой дхамме (AveNika-sabhAva), и как собственная природа, не являющаяся атрибутом других дхамм (asAdhAraNa-sabhAva). Кроме того отмечается, что если о дхаммах говорят как об имеющих собственную природу (sakabhAva = sabhAva), то это лишь условный способ растолковать, что нет другой природы (para-bhAva), из которой они возникают и к которой они, в конце концов, приходят. Осознанное дыхание и теория дхамм стр 114

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353618СообщениеДобавлено: Вт 07 Ноя 17, 23:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Чже Цонкапа очень хорошо раскрыл предмет http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf
Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353620СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Природа Будды, она же Татхагата-гарбха - это клеши. Именно из них, как лотос из болота, или младенец из чрева, выходит архат. Не слышал, чтобы ведантисты считали Брахмана синонимом омрачений.
Конечно, не считали синонимом омрачений.
Цитата:

И, веданта - это молодая школа, нет их в древнем виде вообще никак. Древние - это пурва-миманса, а они вообще атеисты.
Вообще веданта древнее буддизма. С Ригведы начинается. Просто символизм многие не правильно понимали, так как не было опыта поднятия в эту сверхприроду. Опыты были только на уровне одухотворенного ума. А ум по природе разделяет все, поэтому и каким путем человек приходит к переживанию неописуемого умом, так он и видит высшую природу, как я выше описал разные варианты. Мог бы еще добавить и про христиан, у христианских мистиков тоже был свой путь приближения.  
В начале прошлого века Шри Ауробиндо переоткрыл в опыте переживания риши вед и смог дать правильную интерпретацию ведам. На самом деле они уже тогда открыли высшую природу, которая не обусловлена клешами, умом, телом, не подвержена рождению в понимании низшей природы и.т.д. А растет с помощью Высшей природы. Вот, например, несколько цитат из Ригведы:
"Мастера Света Истины, которые заставляют Истину расти с помощью Истины." (Риг Веда I. 23. 5.)  
"Придерживаясь высшего Света за пределами тьмы, мы пришли к божественному Солнцу в Божестве, к высочайшему Свету всего." (Риг Веда I. 50. 10.)
"О, Бессмертный, ты рожден в смертных в законе Истины, Бессмертия, Красоты… Рожденный из Истины, он растет с помощью Истины — Король, Божество, Истина, Необъятность."  (Риг Веда IX. 110. 4; 108. 8.)

И проход в супраментал (или высшую природу) после прекращения действия низшей природы проходит через Солнце или Свет. Поэтому меня заинтересовало, что Герман писал. Но я еще не успел прочитать, что пишут мистики тибетского буддизма. Возможно кто-то из них тоже проходил.


Ответы на этот пост: КИ, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

353623СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Вообще веданта древнее буддизма. С Ригведы начинается.

В Гарри Поттера тоже верите? Ничего реального не было до середины первого тысячелетия нашей эры. Всё, что  есть якобы более раннего - отдельные случайные фразы, которые, при очень большом воображении, можно трактовать как-то иначе, чем обычно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА, FAIZI
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353625СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Вообще веданта древнее буддизма. С Ригведы начинается.

В Гарри Поттера тоже верите? Ничего реального не было до середины первого тысячелетия нашей эры. Всё, что  есть якобы более раннего - отдельные случайные фразы, которые, при очень большом воображении, можно трактовать как-то иначе, чем обычно.
А чем Вас устная передача не устраивает? Тем более тогда все четко соблюдалось, все ритуалы и прочее. Просто в какой-то момент осталась только форма, а живой мистический опыт был утерян. Поэтому и Будда пришел, чтобы смести формальную сторону и направить снова к живому мистическому опыту/практике, а не ритуальным обрядам.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

353626СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А чем Вас устная передача не устраивает?

Передача чего именно? Брахма-сутр, в которых имеется критика буддийской мадхьямаки (что сразу многое говорит о датировке)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

353628СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А чем Вас устная передача не устраивает?

Передача чего именно? Брахма-сутр, в которых имеется критика буддийской мадхьямаки (что сразу многое говорит о датировке)?
Цитаты я из Ригведы приводил. По всем независимым оценкам она древнее буддизма.

"Ригведа древнее любых других индоарийских текстов. Поэтому внимание западной науки было приковано к ней со времён Макса Мюллера. Записи Ригведы на раннем этапе ведийской религии сильно связаны с дозороастрической персидской религией. Считается, что зороастризм и ведийская религия развились из ранней общей религиозной индо-иранской культуры.

Ядро Ригведы считают сформировавшимся в конце бронзового века, вследствие чего оно предстаёт единственным экземпляром литературы бронзового века, сохранившимся в непрерывной традиции. Его составление обычно относят к 1700—1000 гг. до н. э.

Оберлис (Oberlies) (издание 1998 г., стр. 155) относит формирование самых молодых гимнов в Мандале 10 к 1100 г. до н. э. Оценки древнейших гимнов по методу terminus post quem гораздо более неопределённы. Оберлис (с. 158), основываясь на «совокупных свидительствах», определяет большой промежуток времени: 1700—1000 гг. до н. э. Энциклопедия индоевропейской культуры (EIEC) (см. Индоиранские языки, с. 306) даёт промежуток 1500—1000 гг. до н. э. Определённо, гимны сформировались позже индо-иранского разделения около 2000 г. до н. э. Древние элементы Ригведы могли появиться только через достаточно большое число поколений после этого времени, филологические оценки относят большую часть текста ко второй половине второго тысячелетия до н. э.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

353630СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 17, 00:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Цитаты я из Ригведы приводил.

Случайные альтернативные и непонятные прочтения пары слов не задумываясь считаете наличием целого философского воззрения? На этом можно завершить разговор. Что-либо раньше Брхама-сутр нечего даже и обсуждать - смешно и несерьезно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.212) u0.045 s0.001, 18 0.047 [266/0]