№341598Добавлено: Вт 29 Авг 17, 00:53 (7 лет тому назад)Ниббана
Как считаете Ниббана это какая то реальность или полное не бытие/не существование? _________________ Я подвержен старению, старение является неизбежным.
Я подвержен болезням, болезни являются неизбежными.
Я подвержен смерти, смерть является неизбежной.
Мне придется расстаться со всем, что мне дорого и приятно.
Как считаете Ниббана это какая то реальность или полное не бытие/не существование?
нужно сначала понять, что значит с точки зрения буддизма "бытие" и самое главное "существование" (бхава). Чтобы потом уже думать над определением ниббаны как "прекращение существования" (бхавы) _________________ живите больше
Можно ответить метафорически: существует ли невесомость?
существует _________________ Я подвержен старению, старение является неизбежным.
Я подвержен болезням, болезни являются неизбежными.
Я подвержен смерти, смерть является неизбежной.
Мне придется расстаться со всем, что мне дорого и приятно.
Как считаете Ниббана это какая то реальность или полное не бытие/не существование?
Что-то "считать" здесь могут только те, кто знаком с ниббаной на практике, т.е., араханты. Здесь, на форуме, они вроде бы не присутствуют, поэтому вряд ли кто-то сможет ответить на этот вопрос исчерпывающим образом
Что касается всех прочих, то мы можем только читать, что об этом говорил Будда, и обдумывать его логику - потому что о ниббане (как и в других случаях) он говорит очень логично. И говорит он, что ниббана дана в опыте, и может быть познана/воспринята, как отсутствие страсти, злобы, и невежества (см. AN 3.55, SN 43.1).
Поэтому ответ на Ваш вопрос зависит от того, что, собственно говоря, Вы называете "реальностью"? Какую-то "вещь", какой-то предмет? В этом случае, ответ отрицательный - ниббана не вещь и не предмет. Но если речь идёт о том, может ли она переживаться, испытываться, то ответ положительный. Разумеется, отсутствие страсти, злобы и невежества, свобода от этих неблагих состояний может быть дана в опыте, может испытываться, может переживаться. _________________ Границы мира - это границы языка
Разумеется, отсутствие страсти, злобы и невежества, свобода от этих неблагих состояний может быть дана в опыте, может испытываться, может переживаться.
Прижизненная ниббана, ни у кого не вызывает непонимания и вопросов. Речь, как я понимаю, идет о посмертной окончательной ниббане.
Разумеется, отсутствие страсти, злобы и невежества, свобода от этих неблагих состояний может быть дана в опыте, может испытываться, может переживаться.
Прижизненная ниббана, ни у кого не вызывает непонимания и вопросов. Речь, как я понимаю, идет о посмертной окончательной ниббане.
Так прежде чем говорить о "посмертной ниббане", нужно сначала разобраться с тем, что такое ниббана "в принципе". После этого некоторые вопросы сами отпадают
P.S. Всё-таки решил написать чуть более подробно, чтобы избежать подозрения в троллинге.
Итак, что происходит, когда умирает обычный человек? Тело распадается, а цепляния воспроизводятся в следующем существовании.
Что происходит, когда умирает арахант? Тело распадается, с этим никто не спорит. Цепляния нигде не воспроизводятся, потому что прекратились ещё при жизни.
А что у араханта не прекратилось при жизни? Чем характеризовалось его существование в промежутке между достижением арахантства и смертью?
Во-первых, его существование характеризуется невозмутимостью. Причём речь идёт (прошу прощения за неуклюжий оборот) о невозмутимости по отношению ко всему, в том числе и к самой невозмутимости. Ситуации, когда человек, почувствовав свободу от жажды и цепляний, почувствовав невозмутимость, начинает этой невозмутимостью наслаждаться - ещё не ниббана (в очередной раз сошлюсь на MN106). Что с этой невозмутимостью происходит, когда арахант умирает? Да ничего не происходит. Поскольку в нём нет жажды, смерть его не волнует, не беспокоит, не страшит. Невозмутимость остаётся его состоянием до тех пор, пока тело не распалось, пока что-то ещё продолжает восприниматься и чувствоваться. В момент же распада тела она, естественно, так и не сменившись ничем другим, просто перестаёт чувствоваться.
Во-вторых, существование араханта характеризуется состраданием, которое и побуждает его действовать на благо других живых существ (см. SN 43.1). Что происходит с состраданием араханта в виду его смерти? Об этом нам позволяет судить пример Будды, описанный в DN16. Он отказывается умирать до тех пор, пока не удостоверится, что после его смерти остаётся устроенная, утвержденная в Дхамме Сангха, состоящая из монахов и монашек, мирян и мирянок, понимающих Дхамму и готовых объяснять её другим людям. Иными словами, Будда соглашается умереть только тогда, когда удостоверяется, что его сострадание (проявляющееся в проповеди Дхаммы) продолжит действовать и после его смерти.
Существует ли другая возможность? Существует ли возможность, что сострадание араханта воспроизведется в каких-то следующих существованиях, таким же образом, каким у обычных людей воспроизводятся цепляния? Размышления Будды в DN16 (о том, не остаться ли ему до конца каппы) позволяют предположить, что возможно и это. Но здесь именно предположение; основываясь на Палийском каноне, ничего, кроме предположений на эту тему высказать и невозможно (да, в Махаяне из этого предположения выросло целое дерево основополагающих учений, и целый институт тулку - но то в Махаяне).
Зато в чём можно быть уверенным, так это в том, что если такая возможность у арахантов и есть, то пользоваться ею или нет - дело их выбора. И выбор этот они делают, исходя из того, что полезнее с точки зрения сохранения и распространения Дхаммы. В конце концов, почему "оставить общину учеников, наставленных и утвержденных в Дхамме" - это менее эффективный способ продолжить дело сострадания, чем "воспроизвести эту сострадательную мотивацию в следующем существовании" (как это, по вере тибетцев, делают тулку)? Во всяком случае, Готама Будда выбрал первый способ - а он, наверное, что-то понимал в этом деле
Нам же, обычным людям, рассуждать о продолжении индивидуального существования после париниббаны - ИМХО, дело бесполезное, и даже вредное. Бесполезное - потому что в реальности перед такой проблемой встаёт (и её решает) только арахант. Вредное же - потому что эти размышления только питают и разжигают жажду существования, и без того сильную в каждом обычном человеке. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 30 Авг 17, 15:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Можно ответить метафорически: существует ли невесомость?
существует
Ну вот подобным образом можете думать о существовании ниббаны.
Суть дела лишь в том, что неважно, как Вы думаете: существует или несуществует.
Не важно, существует где-нибудь в мире немножко еды. Голодному важно, чтобы он мог ее съесть.
Всякое устремление к счастью - это неведение. Можно сказать, что неведение - это бесконечный опыт всех чувствующих существ в попытках достичь счастья.
Однако, лишь только существо увидит счастье в покое, в неустремленности, в прекращении санскар, как в тот же момент обретается та самая ниббана, прекращается неведение, прекращаются формирователи.
Ниббана не имеет формирующих ее условий. Она есть прекращение любых условий. Поэтому о ней говорят - нерожденная, невозникающая.
Можно ли говорить в таком случае о существовании? Вам придется задуматься над словами "существует" и "несуществует", чтобы увидеть границы применения, а так же их пересечение и то, что в них не входит, и то, что не находится ни в одном из полей: внутри одного, внутри двух, вне обоих.
Вы можете задумываться самостоятельно, а можете обнаружить, что существование - это бхава. А бхава имеет необходимым условием возникновения упадана, и с прекращением упадана - прекращается и бхава.
Так прежде чем говорить о "посмертной ниббане", нужно сначала разобраться с тем, что такое ниббана "в принципе". После этого некоторые вопросы сами отпадают
Если нет понимания "все явления - анатта", и сильна жажда к существованию, то появляются страх и разочарование, в духе: "как же так, я хотел вечного блаженства и радости, а Будда оказывается учит тому, что западные материалисты считают смертью, и что я считал самым страшным и нежелательным с самого детства, зачем мне такое учение?".
Поэтому нужно начинать вообще не с разбирательства, что такое ниббана, а с рассмотрения непостоянства, тотальности дуккхи, наблюдения жажды в собственном уме, и с размышлений, почему все явления являются анатта, и что это значит. И после того, как будут отброшены глупые материалистические воззрения, и получится разобраться во всем вышеобозначенном, только тогда, при размышлении о ниббане, не будут возникать страхи, так как не будет глупых, ошибочных предпосылок, будто бы кто-то реально существующий (атта), уничтожается при наступлении окончательной ниббаны.
P.S. Ну и не стоит забывать, что ниббана - это только для тех у кого мало пыли в глазах, т.е. для тех, кто видит дуккху во всех проявлениях существования, и не желает никакой формы бытия, понимая его неудовлетворительность. Для всех остальных 99,99% последователей, буддизм - это путь накопления заслуг: развитие нравственности и щедрости, для последующего рождения в мирах, полных наслаждений, а также развитие веры в Три Драгоценности, для установления связи с Дхаммой и встречи с ней в следующих рождениях.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 30 Авг 17, 16:10), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Так прежде чем говорить о "посмертной ниббане", нужно сначала разобраться с тем, что такое ниббана "в принципе". После этого некоторые вопросы сами отпадают
Если нет понимания "все явления - анатта", и сильна жажда к существованию, то появляются страх и разочарование, в духе: "как же так, я хотел вечного блаженства и радости, а Будда оказывается учит тому, что западные материалисты считают смертью, и что я считал самым страшным и нежелательным с самого детства, зачем мне такое учение?".
Поэтому нужно начинать вообще не с разбирательства, что такое ниббана, а с рассмотрения непостоянства, тотальности дуккхи, наблюдения жажды в собственном уме, и с размышлений, почему все явления являются анатта, и что это значит. И после того, как будут отброшены глупые материалистические воззрения, и получится разобраться во всем вышеобозначенном, только тогда, при размышлении о ниббане, не будут возникать страхи, так как не будет глупых, ошибочных предпосылок, будто бы кто-то реально существующий (атта), уничтожается при наступлении окончательной ниббаны.
Прошу прощения за бестактность и неряшливость с моей стороны. Это вышло непреднамеренно: дописал сейчас к предыдущей реплике длинную простыню, не заметив, что пока я писал, Вы уже ответили на прежний вариант. _________________ Границы мира - это границы языка
Прошу прощения за бестактность и неряшливость с моей стороны. Это вышло непреднамеренно: дописал сейчас к предыдущей реплике длинную простыню, не заметив, что пока я писал, Вы уже ответили на прежний вариант.
Если я отвечаю на чье-либо сообщение, то это не значит, что я оспариваю его. Если оспариваю что-либо, то прямо пишу об этом. С вами я согласен, в большинстве случаев.
P.S. В основном я писал все это для топикстартера, с которым мы уже обсуждали этот вопрос в личке и в VK.
Прижизненная ниббана, ни у кого не вызывает непонимания и вопросов. Речь, как я понимаю, идет о посмертной окончательной ниббане.
Вот это и есть один из трюков иллюзии - сместить внимание отсюда куда-то. Вопросы возникают о там, а не о здесь.
У нас по-настоящему есть только эта жизнь, а точнее - только этот настоящий момент.
Поэтому наиболее важно то, что можно реализовать в этой жизни. А это прижизненная нирвана.
Для меня смысл духовного пути в том, что он может преобразовать эту жизнь. А то, что он преобразует каким-то образом еще и посмертие - это уже следствие, а не самоцель. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№341779Добавлено: Ср 30 Авг 17, 19:51 (7 лет тому назад)
Ктото
Прекрасный образец характерного для современного западного буддизма подход. Кому-то это может и не нравиться... Тут уж, каагрится, бог им судья. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ктото
Прекрасный образец характерного для современного западного буддизма подход. Кому-то это может и не нравиться... Тут уж, каагрится, бог им судья.
действительно, а чем плохо? и чем это не согласуется с традиционным буддизмом, где будда заявлял, что его учение дает результат не после смерти как у других, а прямо здесь и сейчас. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
