Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№351018Добавлено: Вс 22 Окт 17, 03:44 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Цитата:
Это ведь просто ваше абсолютно личное мнение?
Это моей личное мнение, основанное на тексте сутт.
Цитата:
В сутте говорится о том, что Татхагата свободен от пяти совокупностей (кхандх), и пребывает с неограниченным умом
Vahana, the Thus Gone One is free, detached, released and abide with an unrestricted mind in consciousness
Это фраза как минимум говорит нам о том, что unrestricted mind (citta) и consciousness (vinnana) это разные вещи. Читта это не винняна. С этим вы вроде бы согласились ранее. Татхагата свободен от сознания (винняна), но при этом пребывает с умом (читта). То есть от ума он не свободен. Прекращаются и распадаются у нас что? Кхандхи. Кхандхи, в которые входит винняна. А читта, опять же - не винняна.
Цитата:
На мой взгляд, ваше утверждение "По моему мнению есть нерожденный поток Ума, который остается после уничтожения 5 кхандх. ... освобождение описывается как освобождение читты (в некоторых прямо от пяти кхандх, то есть в том числе читты от винняны)" как раз говорит о существовании Араханта после смерти.
Так это говорит ваш взгляд, а не мое утверждение, в котором нет ни слова о существовании Араханта после смерти. Саббе дхамма анатта. Араханта нет ни в пяти кхандхах, ни вне их. Поток ума не является ни арахантом, ни Я, ни Атманом, ни чем-то подобным. Поток ума это поток ума. Он анатта как и все остальное. Безличный процесс, в котором нет какой-то постоянной, вечной сущности.
№351027Добавлено: Вс 22 Окт 17, 09:58 (7 лет тому назад)
Ericsson пишет: "Уже сейчас моя жизнь несколько материально не организована, и если я себя в этом джхановом направлении перегружу (почему-то есть ощущение, что у меня бы получилось, но вот тут правда нет полной уверенности, врать не буду...), то боюсь на материальном уровне станет хуже." На самом деле хуже не станет, т.к. после вхождения в джхану, даже весьма краткого, очень ясная голова, работа, можно сказать, сама собой делается. Приходят дельные решения всяких бытовых заморочек. Так что джхана мирской жизни не помеха. Другое дело, что мирская жизнь постепенно становится всё менее интересной и всё больше внимания хочется уделять медитации и разбору сутт. Adzamaro пишет о том, что есть некий независимый поток ума, отдельный от пяти кхандх. Мне трудно представить подобное. Типа, атман? Вселенский разум? Но где это в суттах? Другое дело, что в ПК упоминаются 40 видов медитации и это, конечно, неспроста, кому-то ближе медитация на размышление (скажем, о качествах Будды), у меня подобное не получается никак, т.к. почти сразу начинаю размышлять о чём-нибудь другом. Ericsson недоумевает, зачем вообще говорить о таких "деликатных" вещах, как медитативные достижения. Затем, Ericsson, что медитация является одной из базовых буддийских практик и если считается уместным говорить о путях улучшения нравственности, то отчего бы не поговорить о различных аспектах медитации?
Второе распространенное и сомнительное мнение - это идея последовательности. Типа, вы сначала сделайте то-сё, откажитесь от того-сего, а уж потом, ближе к пенсии приметесь за медитацию. А то будете медить, а про нравственность позабудете. Идея в корне неверна, ведь медитация тесно связана с нравственностью.
Опыт говорит что идея последовательности верна. Потому что есть примеры множества бледнолицых буддистов, которые десятками лет долбились в сидящих медитациях и в итоге ничего не достигли толком. Я считаю мне очень повезло, что я сразу попал на посты бханте Топпера и SV на синем форуме, когда только начинал знакомство с Дхаммой. Последовательность - вполне канонична, более чем, странно, если она воспринимается с сомнением, это из-за того, что в модерновых течениях "под вывеской буддизма" людей сразу бросают в медитацию...
Относительно чувственных удовольствий. Конечно, чем зависимость от них меньше, тем джхана дольше, чем зависимость больше, тем способность пребывания в джхане короче. А вот думать, что если от секса не отказался, то и джханы не видать, неверно.
Рената, вы говорите как о своем опыте. Неужели вы тоже достигаете (-гали) джхан? Интересно как, тема замечательная, ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ум (читта) жаждет сознание (винняну) - это жажда есть загрязнение ума.
Стоит отметить, что как-то приводили сутту, где написано что читта тоже прекращается. Однако, это сутта такая вроде бы одна. Таким образом я склонен считать что в ней составители просто перепутали читту с винняной, так как в других схемах патичча-самуппады в связке с нама-рупой всегда стоит винняна.
Плюс, есть две сутты мне известных содержащие такой текст:
Но что касается того, что называется «умом» (читта), «разумом» (мано), «сознанием» (винняна) – то необученный заурядный человек неспособен испытать разочарование [по отношению] к этому, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого
Из этих двух сутт сторонниками синонимичности делается вывод что читта, манас и винняна - это и есть синонимы для обозначения одного и того же.
Ладно, все, больше в этой теме не буду писать свое личное мнение про читту. Тему все-таки другая.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 22 Окт 17, 18:55), всего редактировалось 2 раз(а)
№351134Добавлено: Вс 22 Окт 17, 18:53 (7 лет тому назад)
Когда я впервые распознал джхану, я вспомнил не один случай пребывания в ней ранее спонтанно. Пока других канонических факторов, чем достаточное отстранение от пяти препятствий и распознавание пяти факторов не выявлено, обсужден е джхана - не джхана попросту бессмысленно. Либо выявляется ощибка в распознавании фактора, либо это джхана. Ввиду этого я просто отметаю возражения без аргументов.
Один из случаев мне не очень приятно рассказывать. Дело было после бурной вечеринки. Меня мучало сильное похмелье, просто невыносимое. Я не мог ни заснуть, ни найти какого-нибудь положения. Вдруг луч солнца ворвался в комнату и на стене пояаилось яркое пятно. Я засмотрелся и вдруг заметил, что стало очень легко. Тогда я еще ничего не знал о Дхьяне и мог бы скорее подумать про какую-нибудь божественную благодать. Ум прояснился невероятно, тело было словно невесомым. Я знал, что в затылочной части спазм, что в ногах сильное напряжение, но не ощущулось никакой боли, даже малейшего дискомфорта. Я сел работать и написал код, который не думал написать и за неделю. Необычно умиротворенный я не зная чем еще себя занять лег вздремнуть, а когда проснулся, боль и дискомфорт вернулись. Вместе с этим вспомнилось еще несколько случаев, но этот самый для меня удивительный. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№351137Добавлено: Вс 22 Окт 17, 18:57 (7 лет тому назад)
Обретение «я»
«Вот, Поттхапада, какие виды своего «я» могут быть обретены: обретение грубого «я», обретение «я», состоящего из разума, обретение «я», лишённого формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого «я»? Когда своё «я» имеет форму, состоит из четырёх великих элементов, питается материальной пищей, то это – обретение грубого «я». Каково же обретение «я», состоящего из разума? Когда своё «я» имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это – обретение «я», состоящего из разума. Каково же обретение «я», лишённого формы? Когда своё «я» лишено формы, состоит из сознания, то это – обретение «я», лишённого формы.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения грубого «я»; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полному и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование».
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», состоящего из разума; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», лишённого формы; у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
___________________________
№351140Добавлено: Вс 22 Окт 17, 19:04 (7 лет тому назад)
Сыркин перевел citta словом "разум", а sanna - " сознанием".
И так, от сотворения себя как разума - тоже следует отказаться.
Освобождаться следует от формы, ума и восприятия!
В данном случае они в одном ряду.
Витака, Виччара, Нимитта, Санчетана - происходят из контакта. Следовательно, Читта основана на контакте, а контакт - это взаимодействие шести сфер, которые являются имя-формой.
Об этом можно почитать в массе сутт. Например В махасатипаттхане дигха никайи и в маханиданасутте дигха никкаи.
Вообще масса сутт с подробным объяснением возниквновения мысли на основе контакта. Да хотя бы Самадхи сутта
Когда я впервые распознал джхану, я вспомнил не один случай пребывания в ней ранее спонтанно. Пока других канонических факторов, чем достаточное отстранение от пяти препятствий и распознавание пяти факторов не выявлено, обсужден е джхана - не джхана попросту бессмысленно. Либо выявляется ощибка в распознавании фактора, либо это джхана. Ввиду этого я просто отметаю возражения без аргументов.
Один из случаев мне не очень приятно рассказывать. Дело было после бурной вечеринки. Меня мучало сильное похмелье, просто невыносимое. Я не мог ни заснуть, ни найти какого-нибудь положения. Вдруг луч солнца ворвался в комнату и на стене пояаилось яркое пятно. Я засмотрелся и вдруг заметил, что стало очень легко. Тогда я еще ничего не знал о Дхьяне и мог бы скорее подумать про какую-нибудь божественную благодать. Ум прояснился невероятно, тело было словно невесомым. Я знал, что в затылочной части спазм, что в ногах сильное напряжение, но не ощущулось никакой боли, даже малейшего дискомфорта. Я сел работать и написал код, который не думал написать и за неделю. Необычно умиротворенный я не зная чем еще себя занять лег вздремнуть, а когда проснулся, боль и дискомфорт вернулись. Вместе с этим вспомнилось еще несколько случаев, но этот самый для меня удивительный.
Здесь прямо поглумиться над этим откровением кто-то вряд ли решится. Но наверняка внутри чьи-то религиозные чувства буддут оскорблены: да как это так! ставить в один ряд ценности религии, святое и непорочное, с каким-то опытом человека без религиозного сана, да ещё и с такими пикантными подробностями!
Где-то читал: буддизм - религия без бога; дзен - буддизм без религии.
Религиозный фанатизм требует неземной истины - желательно как можно более отдалённой во времени в прошлое, как можно менее связанной с исследованием индивидуальных заблуждений здесь и сейчас, отодвигание от себя ответственности за свою практику - перекладывание ответственности на бога либо его заменитель в виде святости древних текстов.
Последний раз редактировалось: Svaha (Вс 22 Окт 17, 19:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Это фраза как минимум говорит нам о том, что unrestricted mind (citta) и consciousness (vinnana) это разные вещи. Читта это не винняна. С этим вы вроде бы согласились ранее. Татхагата свободен от сознания (винняна), но при этом пребывает с умом (читта). То есть от ума он не свободен.
Эх... Он и с кхандхами пребывает, в том числе с сознанием.
На мой взгляд сутты не позволяют познать суть школы - точно такой же канон был у других школ раннего Буддизма, поэтому, если читать только сутты, то вы ничем не будете отличаться от тех же сарвастивадинов.
А вот чтение комментариев позволяет погрузиться именно в ту среду, в которой и понимались, и практиковались эти сутты - такое погружение в контекст, в школьную атмосферу.
ну дак, что? к чему в итоге пришли? интересно. шинтанг - это германн или кто? судя по этому посту - он германн-германникус )) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№351154Добавлено: Вс 22 Окт 17, 19:33 (7 лет тому назад)
Как говорил Будда, лучше уж тело считать собой, чем ум (читта):
Цитата:
"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another.
Да, были миряне, которые достигали джхан, их было несколько человек при живом Будде, и их Будда приводил в пример как эталон практикующего мирянина. Но как я понимаю не за то их так выделил Благословенный, что они достигали (ух, молодцы!), а потому что прежде всего они правильно практиковали, и как следствие достигали. И опять же, в вопросе достижения джхан, если это достижение правильное как этап в правильно выстроенной практике - никаких сомнений быть не может. Сомнения такого рода это по моему как раз и есть признак каких-то ошибок на уровне выстраивания практики и понимания Дхаммы.
непонятно, почему Вы делаете вывод, что джхана не для мирян. Ну не получилось в собственной практике, зато ведь у кого-то вон - получилось жеш.
Это мой вывод общий, я и говорю - "не для мирян в общем случае". Это было и в Магадхе так, не для мирян были джханы в общем случае, но были тогда отдельные таланты, у которых получилось. И сейчас тоже, разве что современный мир ещё меньше способствует умиротворению сознания до джханового состояния. Но если есть кто-то кто реально достигает - да замечательно, я только рад за таких. Но явно такие персонажи всё ж таки - исключения, подтверждающие правило. И кроме того, дело не только в "получилось/получится..." но и ещё - "а настолько ли необходимо?"
Дхамма как таковая дает счастье и радость - http://dharma.org.ru/board/topic6819.html, и в более "фоновом" порядке, а не только в концентрированном как на уровнях джхан. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Здесь прямо поглумиться над этим откровением кто-то вряд ли решится. Но наверняка внутри чьи-то религиозные чувства буддут оскорблены: да как это так! ставить в один ряд ценности религии, святое и непорочное, с каким-то опытом человека без религиозного сана, да ещё и с такими пикантными подробностями! .
Я вот без всякого глумления, и без всяких задетых чувств (ничего не задето, правда) и с огромным уважением к Вон Сонгу лично. Но всё таки скажу, что описанный в его посте опыт - едва ли джхана. не похоже по описанию совсем. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Здесь прямо поглумиться над этим откровением кто-то вряд ли решится. Но наверняка внутри чьи-то религиозные чувства буддут оскорблены: да как это так! ставить в один ряд ценности религии, святое и непорочное, с каким-то опытом человека без религиозного сана, да ещё и с такими пикантными подробностями! .
Я вот без всякого глумления, и без всяких задетых чувств (ничего не задето, правда) и с огромным уважением к Вон Сонгу лично. Но всё таки скажу, что описанный в его посте опыт - едва ли джхана. не похоже по описанию совсем.
На какие описания не похоже данное описание? В тот момент, когда Вы писали это замечание, имели ли Вы в виду конкретные признаки, не учтённые в обсуждении? Или это просто смутное "что-то тут не то"?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
