В принципе, таким же образом, каким осознавать чувства и явления, воспринимаемые умом. Отслеживать, замечать, как возникают и прекращаются телесные ощущения; замечать, переживаются ли эти ощущения, как приятные, неприятные или нейтральные.
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
Как конкретно отслеживать, это уже вопрос техники. Насколько я понимаю, никто не требует, чтобы все следовали какой-то одной, унифицированной технике. Поэтому в общей форме ответ на Ваш вопрос такой: отслеживается с помощью именно такой техники, которая именно у Вас работает.
Некоторое время назад я поделился своими соображениями о том, что работает конкретно у меня: https://dharma.org.ru/board/post345411.html#345411 и мы с Вами это даже обсуждали. В ходе того нашего разговора у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы стремитесь именно "взять и увидеть" три характеристики - то ли путём теоретического размышления, то ли ещё как. Но характеристики сами по себе невозможно увидеть (и даже представить - если уж по гамбургскому счёту). Можно увидеть конкретные феномены, как непостоянные, обусловленные/безличные и неудовлетворительные / ведущие к страданию. Но для того, чтобы это видение возникло, нужно определенным образом направлять и тренировать внимание.
Вы же ведь чувствуете, когда возникает ощущение боли? Или когда возникает ощущение удовольствия? Или когда Вы, например, охвачены яростью, унынием, радостью? Будучи спрошены, Вы сможете в этом дать отчёт, рассказать об этом. Значит, Вы замечаете, когда это происходит.
Но нетренированный человек не задерживается вниманием на моментах, когда эти ощущения, переживания, эмоции появляются - его внимание сразу спешит вслед за реакциями, вызванными этими ощущения и переживаниями. Тренировка, о которой здесь идёт речь - это всего лишь тренировка задержки внимания на том, что возникает, не увлекаясь за реакциями. Благодаря этой тренировке развивается способность не реагировать спонтанно на всё, что происходит, но давать в этом самоотчёт. Это и есть осознанность, в наиболее простой своей форме. И эта способность дальше играет важнейшую роль и в развитии нравственности (возникает реальная возможность сдержаться и не наломать дров), и в развитии мудрости (феномены станут более заметны - и за счёт этого однажды возникнет ясное понимание, что они непостоянны, безличны и страдательны). _________________ Границы мира - это границы языка
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
В центрах Махаси Саядо дают объект для сидячей медитации и вы пребываете с ним. В медитации на ходьбе есть наблюдение поднятия и опускания стопы .
Во все остальное время вы все делаете очень медленно и концентрируетесь на движениях тела. Как только возникли мысли и другие ментальные феномены - вы их отмечаете и возвращаетесь к наблюдению за телом.
Штука в том, что мысли и размышления появляются, когда объект наблюдения уже потерян. Размышления - это уже грубый уровень, а здесь вы видите только поток сигналов от шести органов чувств.
В какой-то момент тело исчезает и остается только витающий в пространстве поток сознания 🙂 ну и 3 характеристики.
Это все невозможно в обычной жизни.
Как конкретно отслеживается? Повторяя в уме: "тело...ощущения...восприятия...намерения...сознание непостоянно"?
Или внимание без мыслей? Или следовать интерпретации Махаси Саядо?
В центрах Махаси Саядо дают объект для сидячей медитации и вы пребываете с ним. В медитации на ходьбе есть наблюдение поднятия и опускания стопы .
Во все остальное время вы все делаете очень медленно и концентрируетесь на движениях тела. Как только возникли мысли и другие ментальные феномены - вы их отмечаете и возвращаетесь к наблюдению за телом.
Штука в том, что мысли и размышления появляются, когда объект наблюдения уже потерян. Размышления - это уже грубый уровень, а здесь вы видите только поток сигналов от шести органов чувств.
В какой-то момент тело исчезает и остается только витающий в пространстве поток сознания 🙂 ну и 3 характеристики.
Я правильно понимаю, что речь в этой методике идёт всё-таки о воспринятых сигналах? То есть, о сознании соответствующих органов восприятия? А то, что нужно отмечать, и, отметив, возвращаться к предмету наблюдения - это четаны? _________________ Границы мира - это границы языка
№350515Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:19 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Как известно, сатипаттхан - четыре. Считается, что для многих людей проще всего установить памятование на теле как наиболее простом объекте. То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо.
Но когда практика развивается, то ментальные феномены тут же становятся очевидны.
empiriocritic_1900
Как известно, сатипаттхан - четыре. Считается, что для многих людей проще всего установить памятование на теле как наиболее простом объекте. То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо.
Но когда практика развивается, то ментальные феномены тут же становятся очевидны.
Да, совершенно согласен с этим. Но я говорил немного о другом.
О том, что контакт (в том числе и контакт с физическими предметами) не происходит без участия сознания (см. MN148). Сигнал, идущий от органов чувств, должен быть воспринят, иначе его фактически всё равно что нет. В этой связи Будда говорит о сознании глаза, сознании уха, и т.п. Я только поэтому и говорю, что и в тех случаях, когда памятование сосредоточено на теле, на телесных ощущениях, эти телесные ощущения всё равно возникают посредством восприятия соответствующих сигналов сознанием.
Очень вероятно, что я совершенно зря бросился уточнять терминологию, там где это и так очевидно. В этом случае, сразу же приношу свои извинения за то, что неправильно понял Ваши слова. _________________ Границы мира - это границы языка
№350517Добавлено: Чт 19 Окт 17, 19:43 (7 лет тому назад)
Jane, спасибо. Вы пишете: "То же и с наблюдением дыхания на животе считается наиболее удобным, потому что оно легко наблюдаемо." Когда дыхание становится совсем незаметным, то я его на животе не чувствую, в отличие от кончика носа, где дыхание чувствуется всегда. Про монахов. То, что монахи в Общину самые разные вступали, некоторые даже расстригались через какое-то время, понятно. А вот хорошие монахи со стажем времен Будды разве озвучивали какую-то другую цель, кроме достижения ниббаны?
В этой связи Будда говорит о сознании глаза, сознании уха, и т.п.
Мы привыкли говорить о пяти органах чувств - зрении, слухе, обонянии, вкусе, осязании. Все они связаны с экстерорецепторами, ориентированными на внешние сигналы.
Однако чувства этим не исчерпываются.
Среди интерорецепторов, ориентированных на внутренние сигналы, есть проприорецепторы. Соответсвующее им чувство называется проприоцепция (или проприорецепция).
Цитата:
Проприорецепторы, проприоцепторы, чувствительные рецепторы (от лат. proprius — «собственный, особенный» и receptor — «принимающий») — периферические элементы сенсорных органов, расположенные в мышцах, связках, суставных сумках, в коже и свидетельствующие о их работе (сокращения мышц, изменения положения тела в пространстве). Проприорецепторы являются частным видом механорецепторов. Чувство, соответствующее этим элементам сенсорных органов, — проприоцепция.
Цитата:
Проприоце́пция, проприореце́пция (от лат. proprius — «собственный, особенный» и receptor — «принимающий»; от лат. capio, cepi — «принимать, воспринимать»), мышечное чувство — ощущение положения частей собственного тела относительно друг друга и в пространстве.
Цитата:
Благодаря проприоцепции человек может чувствовать положение, движение и силу:
Чувство положения — способность ощутить, под каким углом находится каждый сустав, и в сумме — положение и позу всего тела. Чувство положения почти не подвержено адаптации.
Чувство движения — это информация о направлении и скорости движения суставов. Человек воспринимает как активное движение сустава при мышечном сокращении, так и пассивное, вызванное внешними причинами. Порог восприятия движения зависит от амплитуды и от скорости изменения угла сгибания суставов.
Чувство силы — это способность оценить мышечное усилие, прилагаемое для движения или для удержания сустава в определённом положении.
Например, если наблюдать за движениями живота во время дыхания, то наблюдение происходит с помощью проприоцепции.
Есть еще и другие рецепторы. Например, температуры (терморецепторы). Существуют ли специализированные рецепторы боли - на этот счет есть разные мнения. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№350538Добавлено: Чт 19 Окт 17, 21:33 (7 лет тому назад)
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"?
К сознанию телесных ощущений.
Но в ряде текстов кая-виджняну называют сознанием соприкосновения, то есть имеют в виду осязание.
А ведь, кроме осязания, есть еще и проприоцепция, которая также важна для практики. А это две разные системы перцепции. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Безусловно, согласно принятой у нас научно-медицинской доктрине, мы разделяем тактильные ощущения на "внешние" и "внутренние". Но всё равно мы относим эти два к одному модусу восприятия, разница лишь в векторах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Безусловно, согласно принятой у нас научно-медицинской доктрине, мы разделяем тактильные ощущения на "внешние" и "внутренние". Но всё равно мы относим эти два к одному модусу восприятия, разница лишь в векторах.
Тактильные ощущения и проприорецепция - это разное. Тут различия не только внешнее/внутреннее.
Я бы даже сказала, что проприорецепция для практики важнее.
К тактильным ощущениям есть адаптация - мы через некоторое время перестаем ощущать на себе одежду, часы, кольца и проч., забываем о них, если они не причиняет неудобств.
К проприорецепции адаптации не происходит (по крайней мере в обычных состояниях сознания). Перестать ощущать позу тела, мышечное напряжение - это, я думаю, уже связано с измененными состояниями сознания. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ктото
Насколько я понял, Эмпириокритик говорит, что и для проприоцепции необходимо сознание - можно было бы условно его назвать "проприоцептивное сознание", по аналогии с "зрительное сознание", "слуховое" и т.д.
Впрочем, вам известно классическое название шести "классических" видов сознания, согласно классификации, идущей от Самого Бхагавана: сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание вкуса, сознание телесных ощущений и сознание мысленных образов.
К какой категории следует отнести "проприоцептивное сознание"?
Перестать ощущать позу тела, мышечное напряжение - это, я думаю, уже связано с измененными состояниями сознания.
Да, но опытные медитаторы знают: сначала изменение, а потом прекращение этих ощущений тоже происходит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Всё соединённое обусловлено и непрочно;
Всё соединённое разъединится.
Ни в чём нет меня.
Все обусловленное намерением непостоянно.
Все обусловленное намерением страдательно.
Все вещи не Я.
Как насчёт постоянства намерений?
Как насчёт Я вне вещей?
Санкхара это слово и для самих намерений и для того что ими обусловлено. Можете перефразировать: намерения и ими обусловленное непостоянно и страдательно.
По поводу Я, важнее всего то, что не нужно считать (а только так Я и существует, через само-определение) за Я - то что страдательно. А то что не страдательно не важно как вы назовете.
В одной сутте (АН 4.177), к слову, сказано что достаточно не видеть Я только в четырех элементах для достижения араханства.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
