Поток (моментов) ума не без причины. Условием потока являются санскара и бхава.
Татхагата это видимость потока с прекращением санскара и бхава. Читта (момент ума) с возникновением санскара и бхава это мирская читта. Читта с прекращением санскара и бхава это благородная читта, бодхи читта.
Остаточное топливо горит иначе с бодхичитта, оттого и говорится о татхагата - так приходящем.
С притоком аффектов ветер сознания разжигает пожар желаний.
Без притока аффектов невозмутимая бдительность присутствует при затухании последних угольков в холодной золе. С прекращением притока аффектов огонь может быть большим или малым. В большом огне затухание заметнее.
"Условием потока является санскара и бхава". Это новые вводные ((с) Григорий Цуцанский).
Но ведь у кармы условие - клеша, у клеши - дукха, у дукхи - карма, у кармы снова клеша. Почему же карма какая-то особенно выделенная среди "равноправных" трёх траглодитов?
И ещё хочу спросить: вот говорят "поток, поток". А зачем как-то выделять ощущение течения среди прочих феномЕнов? Как будто это не такой же обыкновенный "наполнитель" корзинок скандх, как любые другие?
Очевидно что она никуда не "взмывает" в прямом смысле этого слова, даже если оставлять такой перевод. Однако, главное здесь то, что именно читта "оставляет" старое тело, обуславливает при неведении возникновение нового тела (или отбросив невежество не "отправляется" к другому телу) и может находиться в состоянии, когда тело уже полностью оставлено, а новое еще не рождено.
Где же вы видите в сутте слова "оставляет" (старое тело) или "отправляется" (к другому телу)?
Ничего о неком промежуточном состоянии в этой сутте нет.
Цитата:
katihi nu kho, bhante, dhammehi tathāgato nissaṭo visaṃyutto vippamutto vimariyādīkatena cetasā viharatī”ti?
Venerable sir from how many things is the Thus Gone One free, detached, released and abide with an unrestricted mind?
Учитель, от скольких вещей Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен, так что он пребывает с умом, свободным от ограниченностей?
Rūpena kho...vedanāya kho...saññāya kho… saṅkhārehi kho… viññāṇena kho, vāhana, tathāgato nissaṭo visaṃyutto vippamutto vimariyādīkatena cetasā viharati
in matter...in feelings...in perceptions...in determinations...in consciousness the Thus Gone One is free, detached, released and abide with an unrestricted mind
От формы...чувства…восприятия…формаций [ума]... сознания, он пребывает с умом, свободным от ограниченностей
Бахуна сутта: Бахуна
АН 10.81
Татхагата пребывает с умом, свободным от ограниченности сознанием.
Ни о каком "освобождении читты от пяти кхандх" тут не говорится.
Читта можно перевести точнее как "состояние ума", это совсем не некая фиксированная сущность.
Цитата:
С другой стороны, можно считать что винняна и читта это синонимы и тогда получается что ум свободен от ограниченности самим собой. Что со своей стороны я не считаю верным рассмотрением.
Да, конечно, это не синонимы.
Я понимаю, что мы живем в культуре индивиуалистического постмодерна, когда каждый сам пытается определить себе истины. Но, к сожалению, как и в медицине, самостоятельное творчество тут порой заводит людей в тупик, и нужно тщательно сверяться с указаниями.
По себе знаю, что хочется верить в некое вечное сохранение себя. Но для достижения чуда Ниббаны важно не иметь предрассудков по поводу неё. Будда четко сказал, что о существовании или не существовании Араханта после смерти не имеет смысла говорить.
Мне бы хотелось спросить у уважаемого Ассаджи, как чаще говорится в суттах - человек входит в ниббану или человек обретает ниббану? Потому как мне ближе образ с переполненной чашкой, куда ничего нельзя налить, покуда она не опустеет. У меня поток мыслей или прекращается полностью (увы, не всегда и очень ненадолго) или становится совсем незаметным (это чаще) и тогда, в зависимости от степени достижения безмыслия происходит заполнение восторгом.
Чаще угасание огня страсти, злобы и невежества передается глаголом:
И я не говорю о подтверждении Араханства. Я говорю о том, что не нахожу необходимости подтверждения вхождения в дхьяну и не вижу никаких предостережений Будды.
Простые наставления, простая практика.
Какие ещё подтверждения? Если человек достигает джхан - значит достигает, а если нет - значит нет. Причем тут подтверждения? И о чем там интересно предостерегать, если четко указаны признаки вхождения в джхану? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Комментарии следует сверять с суттами. Обретение джхан - это несколько обтекаемая формулировка. Что именно - вхождение? Утверждение? Объединение? Сосредоточение? Еще и до дхьяны при оставлении пяти помех они какое-то время не вторгаются в ум, отчего и возникают радость и удовлетворенность. Но в первой джхане очень важна направленность внимания и удержание внимания. Без них в джхане не утвердиться. А вот факторы утверждения в дхьяне - это вопрос, на который я не знаю ответа. До какой степени нужно утверждаться? Имея не очень удачный опыт, мне приходится специально отбрасывать сомнения и нерешительность и ставить перед медитацией цель только войти и пребывать в первой дхьяне, пока на несколько минут. Из косвенных источников я пока остановился на мысли, что нужно, чтобы это время было больше, чем несколько часов. То есть должно исчезнуть поддерживающее усилие, направленность внимания и удержание внимание должны быть устойчивы и бдительность должна быть безусильной. Но это предварительная мысль, возможно обнаружится более точное наставление.
Читайте Канон, там всё есть. "Что-то не так" не с джханой, а с вашими подходами Вон Сонг. Достижение джхан и пребывание в джханах это не какой-то отдельный вроде как спорт или что-то в этом роде (как в ваших описаниях), а это органичный элемент в правильной практике.
Собственно говоря, Будда нигде не учит мирян что им (нам) в практике в миру необходимы или хотя бы желательны джханы. Это согласно тексту Никай, довольно-таки специальное дело, предназначенное для бхиккху. Да, были миряне, которые достигали джхан, их было несколько человек при живом Будде, и их Будда приводил в пример как эталон практикующего мирянина. Но как я понимаю не за то их так выделил Благословенный, что они достигали (ух, молодцы!), а потому что прежде всего они правильно практиковали, и как следствие достигали. И опять же, в вопросе достижения джхан, если это достижение правильное как этап в правильно выстроенной практике - никаких сомнений быть не может. Сомнения такого рода это по моему как раз и есть признак каких-то ошибок на уровне выстраивания практики и понимания Дхаммы. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№350867Добавлено: Сб 21 Окт 17, 17:31 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Цитата:
Где же вы видите в сутте слова "оставляет" (старое тело) или "отправляется" (к другому телу)?
Ничего о неком промежуточном состоянии в этой сутте нет.
Это из других сутт.
Цитата:
Ни о каком "освобождении читты от пяти кхандх" тут не говорится.
Здесь говориться об уме (читте) свободном от ограниченности сознанием (винняной) и остальными четырьмя кхандхами, а также рождения, старости, смерти и страдания. Если вы видите здесь какой-то кардинально другой смысл, скажите, мне интересно это знать.
Цитата:
Читта можно перевести точнее как "состояние ума", это совсем не некая фиксированная сущность.
Я не писал о фиксированных сущностях.
Цитата:
По себе знаю, что хочется верить в некое вечное сохранение себя.
Об этом я тоже ничего не говорил. Не считать анупадисеса-ниббана-дхату полным небытием и считать ее вечным пребыванием Я - разные вещи. Если утверждается что распад кхандх это не конец всех процессов [что означает что какие-то процессы были ошибочно отнесены к пяти кхандхам], это не значит что утверждается существование Я, так как буддийское учение содержит всем известное положение "саббе дхамма анатта", что исключает любое положительное утверждение о Я в чем бы то ни было.
Цитата:
Но, к сожалению, как и в медицине, самостоятельное творчество тут порой заводит людей в тупик, и нужно тщательно сверяться с указаниями.
Боюсь что на сегодняшний день, по моему личному убеждению, именно следование традиционным указаниям заводит людей в тупик. Как здесь однажды Antaradhana цитировал махатхер, которые после многих десятков лет практики говорили что вообще не уверены что чего-то достигли. Или, может кто-то объявил себя арахантом, подобным образом, как это делалось во времена Будды?
Учитель, Достопочтенный Пиндола Бхарадваджа объявил о своём окончательном знании: «Я понимаю: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
Было бы очень хорошо, если бы кто-то так сделал и мы бы имели живой пример работоспособности традиционных взглядов в плане достижения конечной цели учения.
Цитата:
Будда четко сказал, что о существовании или не существовании Араханта после смерти не имеет смысла говорить.
И я не говорю о подтверждении Араханства. Я говорю о том, что не нахожу необходимости подтверждения вхождения в дхьяну и не вижу никаких предостережений Будды.
Простые наставления, простая практика.
Какие ещё подтверждения? Если человек достигает джхан - значит достигает, а если нет - значит нет. Причем тут подтверждения? И о чем там интересно предостерегать, если четко указаны признаки вхождения в джхану?
Вот и возражайте на эту тему сторонникам святой недостижимой джханы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Комментарии следует сверять с суттами. Обретение джхан - это несколько обтекаемая формулировка. Что именно - вхождение? Утверждение? Объединение? Сосредоточение? Еще и до дхьяны при оставлении пяти помех они какое-то время не вторгаются в ум, отчего и возникают радость и удовлетворенность. Но в первой джхане очень важна направленность внимания и удержание внимания. Без них в джхане не утвердиться. А вот факторы утверждения в дхьяне - это вопрос, на который я не знаю ответа. До какой степени нужно утверждаться? Имея не очень удачный опыт, мне приходится специально отбрасывать сомнения и нерешительность и ставить перед медитацией цель только войти и пребывать в первой дхьяне, пока на несколько минут. Из косвенных источников я пока остановился на мысли, что нужно, чтобы это время было больше, чем несколько часов. То есть должно исчезнуть поддерживающее усилие, направленность внимания и удержание внимание должны быть устойчивы и бдительность должна быть безусильной. Но это предварительная мысль, возможно обнаружится более точное наставление.
Читайте Канон, там всё есть. "Что-то не так" не с джханой, а с вашими подходами Вон Сонг. Достижение джхан и пребывание в джханах это не какой-то отдельный вроде как спорт или что-то в этом роде (как в ваших описаниях), а это органичный элемент в правильной практике.
Собственно говоря, Будда нигде не учит мирян что им (нам) в практике в миру необходимы или хотя бы желательны джханы. Это согласно тексту Никай, довольно-таки специальное дело, предназначенное для бхиккху. Да, были миряне, которые достигали джхан, их было несколько человек при живом Будде, и их Будда приводил в пример как эталон практикующего мирянина. Но как я понимаю не за то их так выделил Благословенный, что они достигали (ух, молодцы!), а потому что прежде всего они правильно практиковали, и как следствие достигали. И опять же, в вопросе достижения джхан, если это достижение правильное как этап в правильно выстроенной практике - никаких сомнений быть не может. Сомнения такого рода это по моему как раз и есть признак каких-то ошибок на уровне выстраивания практики и понимания Дхаммы.
Вы меня с кем-то перепутали. Наставления не по адресу. Ограничений джхан для мирян я нигде еще в каноне не встречал. Если у Вас есть примеры, вполне достаточно их здесь привести. Если Вам так хочется обсуждать именно мои слова, так же есть смысл их сначала процитировать, а то Вы что-то утверждаете, не понятно с чего. Ощущение, что у Вас накопилось и Вы решили излить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№350896Добавлено: Сб 21 Окт 17, 19:23 (7 лет тому назад)
Ассаджи, спасибо большое. Насколько я поняла, Тханиссаро Бхикху полностью согласен с тем, что ниббана это то, что наполняет нас когда мы становимся пусты от омрачений. Вот кусочки из его текста: "Недопониманием важного момента учения Будды является то, что ниббана "постигается неустановленным сознанием, которое не приходит, не уходит и не остается в каком-то месте". Неустановленное никак не может вообще где-то зависнуть, поскольку оно не только не ограничено пространством, но и не определено. ...Даже если "там" - это ощущение бесконечного сознания, которое везде пребывает, охватывает и пронизывает буквально всё, всё равно это сознание остается ограниченным, поскольку пребывание и т.д. - это аспекты места. ...Для описания состояния "ни здесь, ни там, ни посреди" вряд ли можно употреблять глаголы "вступать" или "достигать". Возможно нам следует обратить слово ниббана в глагол: "Когда нет тебя в связи с этим всем, ты "нирванируешь"." (Правильно ли я понимаю, что под "этим всем" подразумеваются пять кхандх и связанные с ними омрачения)?
Adzamaro, спасибо за ваше "абсолютно личное мнение". Почему "как обычно в неподходящем разделе"? Мы ведь о джханах говорим. Мне бы хотелось спросить у уважаемого Ассаджи, как чаще говорится в суттах - человек входит в ниббану или человек обретает ниббану? Потому как мне ближе образ с переполненной чашкой, куда ничего нельзя налить, покуда она не опустеет. У меня поток мыслей или прекращается полностью (увы, не всегда и очень ненадолго) или становится совсем незаметным (это чаще) и тогда, в зависимости от степени достижения безмыслия происходит заполнение восторгом.
Это я про мою тему о читте, так как это не является на сколько мне известно позицией тхеравады, коей посвящен этот раздел. Хотя, написано, "и изучению Типитаки", так что в принципе может подходит и этот.
А по поводу мыслей в джхане. У меня же, как я уже говорил, мысли не прекращаются. Наоборот, вся суть моей практики направлена на "погружение" в ум путем отстранения от пяти сфер чувств, а затем и в перспективе от шестой [к которой я не отношу ум, как это принято в тхераваде, а отношу "сердце" и телесно ощущаемые эмоции (радость, страх и т.д.)].
Витакка и вичара на мой взгляд - это именно мысль и размышление как и в остальных суттах, в противовес комментаторской [назовем ее так] позиции что это не мысли, а некий ментальный фактор "направления и удержания [внимания на объекте]". Что как мне видится соответствует названию второй джханы как "благородной тишины" когда словесная, звучащая [поэтому "тишина"] мысль перестает быть основным фактором.
Саму читту, как поток ума, я условно разделяю на: словесную мысль (витакка), представление (нимитта) и намерение (санкхара). Хотя по сути все они являются умственными образами. Какой-либо из этих элементов присутствует всегда. Намерение в моем понимании подобно тому, что называют "идеомоторная реакция", то как мозг (как бы сказали материалисты) или ум в нашем случае "управляет" телом - мысленное представление о совершаемом действии. Ум представляет - тело совершает. Если тело совершает соответствующее движение - возникает ощущение "воли" [четана] - действия совершенного с усилием воли, намеренное действие.
Со стороны это все наверное выглядит очень вольной интерпретацией учения Будды, поэтому более подходящим разделом для этого являет скорее Чайная, нежели раздел Южного Буддизма
читта "оставляет" старое тело, обуславливает при неведении возникновение нового тела (или отбросив невежество не "отправляется" к другому телу) и может находиться в состоянии, когда тело уже полностью оставлено, а новое еще не рождено.
Это ведь просто ваше абсолютно личное мнение? Вы имеете на него полное право.
Ни о каком "освобождении читты от пяти кхандх" тут не говорится.
Здесь говориться об уме (читте) свободном от ограниченности сознанием (винняной) и остальными четырьмя кхандхами, а также рождения, старости, смерти и страдания. Если вы видите здесь какой-то кардинально другой смысл, скажите, мне интересно это знать.
В сутте нет ничего об "ограниченности кхандхами", это из неудачного русского пересказа.
Нет и никакого "освобождения читты от пяти кхандх", о котором вы писали ранее.
В сутте говорится о том, что Татхагата свободен от пяти совокупностей (кхандх), и пребывает с неограниченным умом:
Цитата:
Thus Gone One is free, detached, released and abides with an unrestricted mind
Боюсь что на сегодняшний день, по моему личному убеждению, именно следование традиционным указаниям заводит людей в тупик. Как здесь однажды Antaradhana цитировал махатхер, которые после многих десятков лет практики говорили что вообще не уверены что чего-то достигли.
Каким именно традиционным указаниям? Сложившиеся на данный момент устои и слова Будды - это совершенно разные вещи.
По многим популярным в наше время указаниям действительно практически невозможно чего-либо достичь.
А слова Будды и другие палийские тексты, а также советы знающих учителей, при тщательном их исследовании, приводят к успехам.
Будда четко сказал, что о существовании или не существовании Араханта после смерти не имеет смысла говорить.
Я об этом, опять же, и не говорил.
На мой взгляд, ваше утверждение "По моему мнению есть нерожденный поток Ума, который остается после уничтожения 5 кхандх. ... освобождение описывается как освобождение читты (в некоторых прямо от пяти кхандх, то есть в том числе читты от винняны)" как раз говорит о существовании Араханта после смерти.
Чем вы мотивировались, когда заявили публично о достижении джхан?
Мотивировался фактом некоторого времени пребывания в джхане и темой обсуждения. Я не вижу проблемы в том, чтобы сказать о чем-то в чем я уверен.
Оу, не только Вон Сонг, но ещё и Адзамаро )) Так тут значит джханами меряются? ) Это тема деликатная, многих она очень цепляет, как показывает опыт. Раз уж зашел разговор, то тоже выскажусь. Трудно знаете ли молчать, если есть что сказать
Ну у меня есть вполне устойчивый и продолжительный опыт пред-джхановых состояний радости, счастья, восторга. Но не самих джхан. Потому что мне это не нужно. Уже сейчас моя жизнь несколько материально не организована, и если я себя в этом джхановом направлении перегружу (почему-то есть ощущение, что у меня бы получилось, но вот тут правда нет полной уверенности, врать не буду...), то боюсь на материальном уровне станет хуже.
Следовательно (возвращаясь к изначальной теме),
1. я делаю из своего опыта правильный вывод - джаханы не для мира и не для мирян в общем случае.
2. пред-джхан как достижения более чем достаточно. Кто достиг - тот со мной согласится.
3. (следствие "2") если человек озабочен джханой, живя в миру, значит скорее всего у него нет основательного опыта пред-джхан, и тогда
4. (следствие "2" и "3") не удивительно, что у такого человека в вопросе пути достижения идет речь об ошибках, обманах и самообманах и прочем.
5. уже на уровне пред-джхан (я уверен) любые сомнения проходят, не может быть сомнений, что вот радость и счастье подлинные, правильные, описания в Суттах более чем точные и достаточные, тот факт, что счастье и восторг ощущаются только в процессе практики Дхаммы, а не тогда, когда сознание занято чем-то посторонним (как то: работой, фильмами и т. д.) - это исключает сомнения.
6. по моему опыту нет какой-то сугубо специальной "практики джхан", пред-джхановые опыты, о которых я говорю, являются следствиями не одной какой-то конкретной практики, и не двух и не трех практик или дисциплин, а это скорее похоже на интеграцию всех имеющихся успехов практики.
7. (следствие "6") бессмысленна сама постановка вопроса - "можно ли/нельзя ли практиковать джханы", если такой вопрос звучит в форумных беседах.
8. горжусь ли я тем что моя практика успешна? да, горжусь, я молодец...хвастаюсь ли я сейчас? - ну видимо да, хотя бы отчасти я хвастаюсь... а почему бы и нет. Не вижу проблемы если вдруг кто мне позавидует, "белой завистью", дополнительно вдохновится, так сказать. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы меня с кем-то перепутали. Наставления не по адресу. Ограничений джхан для мирян я нигде еще в каноне не встречал. Если у Вас есть примеры, вполне достаточно их здесь привести.
Да, по моему тоже никаких ограничений нет. Но с другой стороны нет и "подбадриваний" со стороны Будды в адрес мирян в этом направлении. Я об этом говорю. Разница с бхиккху весьма заметна. Скажем, Будда приводит Читту и Хаттхаку как эталонных своих учеников-мирян. Анагаминов, достигающих 1,2,3,4 джхан по своему желанию. Но это не какой-то "императивный" эталон. Говорится, что праведный мирянин "мог бы стремиться быть как Читта и Хаттхака". Очень свободно и ненавязчиво.
Если Вам так хочется обсуждать именно мои слова, так же есть смысл их сначала процитировать, а то Вы что-то утверждаете, не понятно с чего. Ощущение, что у Вас накопилось и Вы решили излить.
Да, прошу прощения, возможно, где-то не четко понял ваши слова, постараюсь внимательнее. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Да, были миряне, которые достигали джхан, их было несколько человек при живом Будде, и их Будда приводил в пример как эталон практикующего мирянина. Но как я понимаю не за то их так выделил Благословенный, что они достигали (ух, молодцы!), а потому что прежде всего они правильно практиковали, и как следствие достигали. И опять же, в вопросе достижения джхан, если это достижение правильное как этап в правильно выстроенной практике - никаких сомнений быть не может. Сомнения такого рода это по моему как раз и есть признак каких-то ошибок на уровне выстраивания практики и понимания Дхаммы.
непонятно, почему Вы делаете вывод, что джхана не для мирян. Ну не получилось в собственной практике, зато ведь у кого-то вон - получилось жеш.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
