№350205Добавлено: Вт 17 Окт 17, 11:06 (7 лет тому назад)
Jane пишет: "А когда теряешь счастье и покой медитации, опять тянет к чувственности. Ум ищет радости, не в медитации, так в женщинах." Это так, если медитативные достижения не были значительными. Ну а если медитирующий продвинулся до того, чтобы видеть вместо тела мешок с костями, как это описывается в некоторых суттах, то увидеть вместо мешка с костями опять человеческое тело, да ещё и привлекательное, будет затруднительно. Согласна с kgg в том, что затеряться в мегаполисе в наше время куда как проще, чем в Гималаях.
Jane пишет: "А когда теряешь счастье и покой медитации, опять тянет к чувственности. Ум ищет радости, не в медитации, так в женщинах." Это так, если медитативные достижения не были значительными. Ну а если медитирующий продвинулся до того, чтобы видеть вместо тела мешок с костями, как это описывается в некоторых суттах, то увидеть вместо мешка с костями опять человеческое тело, да ещё и привлекательное, будет затруднительно. Согласна с kgg в том, что затеряться в мегаполисе в наше время куда как проще, чем в Гималаях.
О значительных достижениях в чём именно Вы говорите? В сосредоточенности, или в мудрости/видении? Достижения в развитии сосредоточенности, сколь угодно глубокие, по природе своей являются временными.
Сосредоточенность, как уже заметила уважаемая Jane - обусловлена; в том числе, джханы тоже обусловлены. Человек с помощью той или иной практики временно отстраняется от препятствий - в результате, временно же начинают проявляться факторы пробуждения, временно же достигается (более или менее глубокая) сосредоточенность. Но затем, когда практика прерывается, внимание, следуя своей природе, рассеивается, снова возникают препятствия, и сосредоточенность теряется. Поэтому сосредоточенность и важна не сама по себе, а как инструмент мудрости, инструмент видения. Если непосредственным наблюдением удостоверяешься в непостоянстве, безличности, неудовлетворительности феноменов, то это знание потом уже трудно потерять (хотя и здесь, ИМХО, до некоторой степени возможны нюансы).
А что касается этого мальчика, то у него, может быть, была хорошо развита сосредоточенность. Но сопровождалась ли эта сосредоточенность какими-либо другими достижениями, мы не знаем. В любом случае, надеюсь, что этот мальчик (теперь, как я понимаю, уже не мальчик) удачно пройдёт свою оставшуюся жизнь - а что уж там считать удачей, его дело - главное, в низшие миры не попасть. _________________ Границы мира - это границы языка
№350214Добавлено: Вт 17 Окт 17, 12:45 (7 лет тому назад)
Empiriocritic, пребывание в джханах явление временное, но оно влияет и на повседневную жизнь, переворачивает систему ценностей. Сейчас я не найду ту историю в ПК, когда гнались за сбежавшей из деревни женщиной, встретили монаха и он ответил, что кто-то пробегал мимо него, но он не знает, женщина или мужчина, т.к. видел только мешок костей. Когда подолгу разотождествляешь тело, перестаешь воспринимать его как одно целое, то и в жизни это ощущение остается, путь и в гораздо меньшей степени, и на красивого человека сморишь, видя его по частям. Шарм подобного человека при таком подходе в значительной степени теряется. Или, скажем, я разлюбила мелодрамы, потому что сама идея того, что с одним человеком обретешь счастье, а с другим всю жизнь будешь несчастлив, теперь кажется мне очень глупой. Не думаю, что если я заброшу практику и меня силком ежедневно станут потчевать мелодрамами, то я каким-то образом соблазнюсь и снова полюблю их.
Сейчас я не найду ту историю в ПК, когда гнались за сбежавшей из деревни женщиной, встретили монаха и он ответил, что кто-то пробегал мимо него, но он не знает, женщина или мужчина, т.к. видел только мешок костей.
Empiriocritic, пребывание в джханах явление временное, но оно влияет и на повседневную жизнь, переворачивает систему ценностей. Сейчас я не найду ту историю в ПК, когда гнались за сбежавшей из деревни женщиной, встретили монаха и он ответил, что кто-то пробегал мимо него, но он не знает, женщина или мужчина, т.к. видел только мешок костей. Когда подолгу разотождествляешь тело, перестаешь воспринимать его как одно целое, то и в жизни это ощущение остается, путь и в гораздо меньшей степени, и на красивого человека сморишь, видя его по частям. Шарм подобного человека при таком подходе в значительной степени теряется. Или, скажем, я разлюбила мелодрамы, потому что сама идея того, что с одним человеком обретешь счастье, а с другим всю жизнь будешь несчастлив, теперь кажется мне очень глупой. Не думаю, что если я заброшу практику и меня силком ежедневно станут потчевать мелодрамами, то я каким-то образом соблазнюсь и снова полюблю их.
История-то классическая, да. Очевидно, этот монах настолько усердствовал в практике созерцания непривлекательности тела и в практике созерцания трупов, что утратил способность различать явления. Для нас это должно бы было быть предостережением - вот Будда-то не путал мужчин с женщинами (и вообще одних людей с другими) - и его ученикам не следует
А по сути дела - Вы-то, наверное, свою практику сосредоточенности дополняете развитием мудрости. Или, если предметом сосредоточения выбираете возникновение и прекращение телесных ощущений, переживаний, состояний ума и явлений, воспринимаемых умом (то есть, развиваете сосредоточенность с помощью сатипаттхан), то одновременно развиваете и сосредоточенность и мудрость. Немного развили одно - немного развили и другое. А что там развивал обсуждаемый мальчик, помимо сосредоточенности, неизвестно. Возможно, что у него очень мощная сосредоточенность мудростью почти не подкреплялась. К чему гадать?
Что касается того, что будет, если полностью забросить практику - то это, уверяю Вас, лучше не проверять (я проверял).
P.S. И по поводу мелодрам - здесь это оффтоп, но Вы затронули интересную тему. Я думаю, что мелодрамы правы, когда говорят, что счастье сильнейшим образом зависит от того, с каким человеком живёшь. Просто они (мелодрамы) говорят не о счастье вообще, а об определенном аспекте - о семейном счастье, которое включает в себя многое (от взаимного доверия до эмоциональной насыщенности отношений, и включая физиологические аспекты). И всё это "многое" сильнейшим образом завязано на личные качества партнера.
Буддийская практика действительно изменяет подход к жизни, но скорее в другом отношении - позволяет посмотреть на семейное счастье извне; позволяет понять его конечность и ограниченность (если до начала практики такого понимания не было), или учит спокойно относиться к этому пониманию, если оно (это понимание) уже было. Говоря короче, буддийская практика делает семейное счастье менее важным аспектом жизни. Но, в той мере, в какой оно продолжает играть роль, оно всё равно завязано на определенные личные отношения, на отношения именно с этим, а не с другим человеком. _________________ Границы мира - это границы языка
История-то классическая, да. Очевидно, этот монах настолько усердствовал в практике созерцания непривлекательности тела и в практике созерцания трупов, что утратил способность различать явления.
Это вопрос умения настраивать распознавание. В самадхи распознавание становится высокоизбирательным, и настраивается на опору.
Если опорой служит воздух - все тело, и то, что вовне его, воспринимается как воздушное. Если кости, то высвечиваются кости в своем теле и в телах других. Такая настройка поддерживается сознательно, и конечно, потом проходит. Есть один результат, который сохраняется. Если распознавание было привычно искажено, например, в сторону распознавания привлекательного, то благодаря таким упражнениям такие искажения проходят, "рихтуются", и распознавание "выпрямляется".
Кроме того, способность различать явления при этом улучшается еще и благодаря тому, что на фоне однонастроенности становится легче разобраться в том, как устроен театр восприятия, как искажается распознавание и в связи с чем это происходит.
Такая настройка поддерживается сознательно, и конечно, потом проходит.
Я, в общем-то, именно об этом - что это специальные медитативные упражнения, а не то исправленное (с их помощью) видение, которое должно вырабатываться в итоге. _________________ Границы мира - это границы языка
№350222Добавлено: Вт 17 Окт 17, 14:18 (7 лет тому назад)
После длительной медитации эффект как таковой длится около месяца - я о чувстве восторга, покоя, невозмутимости, воздушности. В ретрите тело через пару недель вообще исчезает, оно теряет вес и ты словно паришь по воздуху. Месяц обычной жизни с обычными контактами, особенно если надо там деньги зарабатывать и тд - и все исчезает.
№350265Добавлено: Вт 17 Окт 17, 20:04 (7 лет тому назад)
Empiriocrotic пишет: "Для нас это должно бы было быть предостережением - вот Будда-то не путал мужчин с женщинами (и вообще одних людей с другими) - и его ученикам не следует." Монах по всей видимости был занят другим, а те так чтобы он совсем людей различать перестал. Плохо понимаю, что значит "развивать мудрость". Отслеживать непостоянство своего тела, отслеживать каждую кхандху по отдельности, отслеживать мысли занятие куда как более понятное и конкретное. Монах этот, надо думать, обладал таким совершенным видением, что если бы его обложили голыми девицами, он воспринимал бы их как мешки с костями. Хотя с другой стороны отчего-то все монахи, невзирая на достижения, не должны даже прикасаться к женщинам. Значит какая-то опасность соблазна остается даже на высоком уровне. По поводу совместной жизни. Не совсем понятно, как она возможна, учитывая такую х-ку мира, как изменчивость. Т.е. начиная ее вы и ваш партнер пребываете в одном качестве, а через несколько лет ваши качества меняются и нельзя себе представить, чтобы они менялись с одной скоростью и в одном направлении. Т.о. вы начинаете семейную жизнь с одним человеком, а через некоторое время продолжаете её уже совсем с другим, да и сами вы другой, только паспортные данные прежние.
№350268Добавлено: Вт 17 Окт 17, 20:47 (7 лет тому назад)
Рената Скот
1. Отслеживать телесные ощущения и психические явления, замечая, как они возникают, как они исчезают, при каких условиях это происходит, как они переживаются (как приятные? как неприятные? как нейтральные?) и какие реакции они вызывают (какие мысленные ассоциации? какие волевые импульсы?) - это и есть важнейший инструмент развития мудрости. Развитие мудрости, по сути дела, в том и состоит, что мы с помощью осознанного наблюдения в собственном опыте видим то, что Будда описывал с помощью своих аналитических классификаций (пять совокупностей, шесть аятан, пять препятствий, семь факторов пробуждения, и т.д.). Видим, и убеждаемся, что всем этим явлениям присущи три характеристики.
Они возникают и исчезают - они непостоянны. Они возникают и исчезают при наличии условий - они обусловлены, а значит, безличны. А раз они непостоянны и безличны, значит, привязанность к ним ведет к страданиям.
2. Что касается совместной жизни, то ситуации, конечно, разные бывают. Но можно пытаться (хотя бы пытаться) изменяться синхронно друг с другом. У многих - не получается. У некоторых - получается. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Отслеживать телесные ощущения и психические явления, замечая, как они возникают, как они исчезают, при каких условиях это происходит, как они переживаются (как приятные? как неприятные? как нейтральные?) и какие реакции они вызывают (какие мысленные ассоциации? какие волевые импульсы?) - это и есть важнейший инструмент развития мудрости.
Очень важный момент заключается в том, что невозможно заниматься випассаной принудительно. Конечно, нужно изучать Учение и размышлять о нем, задавая вопросы компетентным учителям. Однако инсайт всегда приходит сам по себе, иначе это и не випассана, а просто размышления. Стадии инсайта прекрасно описаны в книге по Сатипаттхане дост. Махаси Саядо.
Когда ум очищен, собран, то сам по себе открывается Поток, когда видишь три характеристики прямым знанием. Все остальное - это лишь thinking.
№350313Добавлено: Ср 18 Окт 17, 10:44 (7 лет тому назад)
Три характеристики видны в обычных ситуациях, но обычно в отдельных частных случаях.
Но как только обнаружится, что сама сущность любой неудовлетворенности - устремленность, беспокойство, обнаруживается всепроникающее страдание, это предельная глубина восприятия. Что к этому подтолкнет? Внимательность к возникновению и прекращению устремлений и сосредоточенность на непостоянстве и обусловленности устремлений. Без пребывания в невозмутимости и собранности это тягостно, словно необходимо плыть против течения в бурной реке, с невозмутимостью это легко, словно наблюдать за движением листьев в тихой заводи. Но предметом внимательности все так же и остаются устремления в их возникновении и прекращении. Это и есть прямое исследование взаимообусловленности. Сначала видна дукха, затем карма, затем клеша, затем то, как дукха питает карму, затем как прекращается дукха с преращением жажды, как прекращается жажда с прекращением контакта, как прекращается контакт с прекращением устремлений, как прекращаются устремления с прекращением заблуждений, как прекращаются заблуждения с прекращением пяти препятствий, как прекращаются пять препятствий умеренностью, как прекращается неумеренность основательным вниманием, как прекращается неосноватеоьное внимание знанием правильных взглядов, как непрввильные взгляды прекращаются общением справильными людьми. В пребывании в ясном спокойном уме, котрый не затрагивается шестью чувс
Будда же вкратце учит четырем основам бдительности и указывает на охрану ворот восприятия. Это значит тренировка невозмутимости в отношении видимого, слышимого, вкуса, запаха, осязания и мыслей.
Это значит тренироваться пребывать в ясном уме, не затрагиваемом возникающими и прекращающимися чувствами шести сфер вувственного восприятия. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
1. Отслеживать телесные ощущения и психические явления, замечая, как они возникают, как они исчезают, при каких условиях это происходит, как они переживаются (как приятные? как неприятные? как нейтральные?) и какие реакции они вызывают (какие мысленные ассоциации? какие волевые импульсы?) - это и есть важнейший инструмент развития мудрости.
Очень важный момент заключается в том, что невозможно заниматься випассаной принудительно. Конечно, нужно изучать Учение и размышлять о нем, задавая вопросы компетентным учителям. Однако инсайт всегда приходит сам по себе, иначе это и не випассана, а просто размышления. Стадии инсайта прекрасно описаны в книге по Сатипаттхане дост. Махаси Саядо.
Когда ум очищен, собран, то сам по себе открывается Поток, когда видишь три характеристики прямым знанием. Все остальное - это лишь thinking.
А по сути дела хотел бы уточнить, правильно ли я понял, что Вы имеете в виду под "принудительным занятием"?
Согласен с тем, что, разумеется, нельзя дать распоряжение - хочу увидеть три характеристики явлений - и действительно их из-за этого увидеть.
Но если наблюдать, замечать, отслеживать телесные ощущения и психические явления, если делать это снова и снова, с достаточной мерой настойчивости, с достаточной мерой концентрации именно на этом занятии, то в какой-то момент ясное понимание их непостоянства и обусловленности просто возникнет - возникнет настолько отчётливо, что его невозможно будет ни с чем спутать, невозможно будет от него уклониться. А в дальнейшем, при продолжении практики наблюдения, будут новые моменты, новые вспышки понимания. Например, в какой-то момент калейдоскоп меняющихся психических состояний будет ясно воспринят как утомительный, и даже как устрашающий (устрашающий именно своей безличностью, своей непредсказуемостью). И т.д., и т.п.
Разумеется, что преднамеренное наблюдение, которое началось, но ещё не привело к вспышке ясного понимания, что явлениям присущи три характеристики - это ещё не випассана. Тем не менее, мне кажется, это уже и не просто мышление - другими словами, это не теоретизирование, а практическая работа, ведущая к пониманию. _________________ Границы мира - это границы языка
№350324Добавлено: Ср 18 Окт 17, 13:26 (7 лет тому назад)
Так же как читать и цитировать "посолить по вкусу" отличается от посыпания солью и пробованию вкуса, так же размышления "дхармы непостоянны" отличаются от наблюдения: синева неба зависима от взгляда направленного в небо, от погоды, от времени суток. Даже если при этом все так же думать "дхармы непостоянны" _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
