Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Хуберт расстригся.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

333162СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 17, 14:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Android пишет:

как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы -  навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема.  если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете.

"Лузерский" буддизм — хорошее определение. Это когда сами монахи не вдохновляют к действию, а проповедуют пассивность, оправдывая это тем, что всё равно не получится, потому, что деньги разворуют, все переругаются в процессе организации, что чиновники всё равно запретят и вообще, страна не та и т.п.

ага. путь тернист, ничего он вам не даст...

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

333254СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 08:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Android пишет:

как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы -  навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема.  если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете.
"Лузерский" буддизм — хорошее определение.
Полагаю, вы хотели поддеть, а мне нравится термин. Уже выше написал, что не понимаю почему быть проигравшим - позор.
А ведь что альтернативой? "Буддизм солидных господ" Smile Я продолжаю утверждать, что суть любого монашества - отказ от борьбы за мирские ценности, по мирским же правилам, в пользу практики ценностей религиозных. Подмена религиозной практики какой то де-факто мирской деятельностью по факту означает отход от монашеских принципов.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

333258СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 10:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex, ну тогда, раз уж на то пошло, монах должен жить в монастыре. Не согласны?
_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

333268СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 12:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Я продолжаю утверждать, что суть любого монашества - отказ от борьбы за мирские ценности, по мирским же правилам, в пользу практики ценностей религиозных. Подмена религиозной практики какой то де-факто мирской деятельностью по факту означает отход от монашеских принципов.

А в чем разница?

Что религиозные условности, что мирские условности. Они все равно по сути своей одинаковы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

333289СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 19:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex, ну тогда, раз уж на то пошло, монах должен жить в монастыре. Не согласны?
Нет конечно, такое предписывающее правило отсутствует. Жить можно много где и не обязательно с другими бхиккху. Если мне не удаётся пока запихнуть себя пожизненно в лес - это моя беда, моё несовершенство, а ни то что я не считаю это идеалом. Считаю.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

333297СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
я жил уединенно и семейно - могу сказать первый вид гораздо менее напряжный, приятный и легкий - дает больше возможностей. то же самое сейчас можно сказать о монашеском образе жизни - можно вполне так и вес набрать и телек весь день смотреть. поэтому, в современной реальности относится по умолчанию с уважением к человеку, который просто не хочет напрягаться и работать, и на других, у которых есть намерения улучшать свой статус, смотрит искоса и осуждением -  тут не дела смотреть нужно, на его характер, отношение к окружающим.

Обратите внимание, что с моей стороны не было осуждения мирян, которые выбирают путь устремления к мирскому счастью, богатству и т.п., и уж тем более, я не говорил, что все миряне обязаны практиковать, что-то сверх пяти обетов. В буддизме вообще так вопрос не стоит, даже эти обеты никто не обязан соблюдать - это личный выбор каждого отдельного человека. Тогда как вы (на пару с Эрикссоном), говорили о жестком разделении практики на мирскую и на монашескую, мол хочешь практиковать бхавану -  непременно должен стричься в монахи. Но такого прямого разделения в суттах нет, есть множество примеров серьезно практикующих мирян, достигавших арийских плодов. И именно с вашей стороны, не раз звучали обвинения в адрес мирян, которые решили практиковать бхавану и т.п., а так же уничижающие эпитеты и оскорбления, типа: лузеры, надомники, квартирные сидельцы, упоротые миряне-нищеброды и т.п. Собственно из этого и вытекает вопрос, нормально ли такое отношение? Может быть, Будда призывал относиться с уважением ко всем людям, стремящимся к духовному развитию, аскетизму и т.п., не зависимо от того, миряне они или монахи, или даже от того, буддисты ли они, или последователи других учений, где учат благому и духовному в той или иной степени? Странно такое отношение, при том, что лично в ваш карман никто не заглядывает и пожертвований не выпрашивает.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

333322СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 20:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
aurum пишет:
Raudex, ну тогда, раз уж на то пошло, монах должен жить в монастыре. Не согласны?
Нет конечно, такое предписывающее правило отсутствует. Жить можно много где и не обязательно с другими бхиккху. Если мне не удаётся пока запихнуть себя пожизненно в лес - это моя беда, моё несовершенство, а ни то что я не считаю это идеалом. Считаю.

Понял!

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

333338СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 17, 21:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Но такого прямого разделения в суттах нет, есть множество примеров серьезно практикующих мирян, достигавших арийских плодов.

Если абстрагироваться от разной эмоциональной окраски высказываний, то возникает впечатление, что Вы с Android'ом не противоречите друг другу.  Бесспорно, что мирянин может достигать "арийских плодов" - хотя и не всех (арахантом мирянин стать практически не способен, а если и станет, то уж с этого-то момента его жизнь наверняка станет монашеской по сути). Но какой мирянин может достигать арийских плодов?

Может ли их достигать мирянин, ведущий полуаскетический образ жизни, в бедности, одиночестве, и т.п.? Да, может (хотя и не обязательно достигнет).

Может ли их достигать мирянин, ведущий благопристойную, но обычную жизнь - с работой и зарабатыванием денег,  с постоянным половым партнёром и с детьми, и т.п.? В современных условиях, когда все люди получают базовую образовательную подготовку, и у всех в жизни есть хоть малая толика свободного времени - тоже может (хотя и не обязательно достигнет).

А какой мирянин не может достигать арийских плодов? Такой мирянин, который систематически нарушает пять правил нравственности; такой мирянин, который тратит своё свободное время на всякую бессмысленную чепуху (не буду повторяться, я об этом несколько реплик назад уже написал безразмерную простыню).

Из перечисленных трёх типов мирянина Вам кажется более близким первый тип мирянина, а Android'у - второй. И он совершенно верно отмечает, что второй тип мирян, в отличие от первого, может ещё и Сангху материально поддерживать. Но, разумеется, это не означает, что зарабатывать определенное (никак не меньшее!) количество денег - это обязанность каждого мирского последователя. Конечно, нет. Каждый, как может, так и живёт. А в самом последнем счёте имеют значение, как совершенно верно отмечаете Вы, только плоды, достигнутые практикой.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Герда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Герда



Зарегистрирован: 02.05.2017
Суждений: 98

333369СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 11:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:
Но такого прямого разделения в суттах нет, есть множество примеров серьезно практикующих мирян, достигавших арийских плодов.
 Но какой мирянин может достигать арийских плодов?
Может ли их достигать мирянин, ведущий полуаскетический образ жизни, в бедности, одиночестве, и т.п.? Да, может (хотя и не обязательно достигнет).
Может ли их достигать мирянин, ведущий благопристойную, но обычную жизнь - с работой и зарабатыванием денег,  с постоянным половым партнёром и с детьми, и т.п.? В современных условиях, когда все люди получают базовую образовательную подготовку, и у всех в жизни есть хоть малая толика свободного времени - тоже может (хотя и не обязательно достигнет).    
Я не знаю насчет первого типа - увы, не сложилось вести полуаскетическую уединенную жизнь, и уже навряд ли выйдет. Что касается типа второго, распространенного, то не очень-то легко достигать каких-никаких плодов, когда порой работаешь по 12 и более часов в сутки, а дома сидит разевающая клювики семья... А в свободное время при таком графике хочется, не поверите, спать, и ничего более, возможности человеческого организма, если, конечно, он не подвергался специальным тренировкам, все же ограниченны. Кроме того, мысли о работе, если ты хоть что-то пытаешься сделать в направлении своей профессиональной деятельности, не покидают, проклятые, ни днем, ни ночью. В таких условиях практиковать возможно разве щедрость, да и то в условиях наших реалий не факт, что даже самый напряженный труд будет достойно оплачен; нравственность - с переменным успехом, а все остальное - разве что во время отпуска. Поэтому думаю, что тем, кому выпала возможность практиковать, не отвлекаясь на бесцельный бег по кругу в виде зарабатывания денег, повезло, если коротко говорить. Если, конечно, это действительно сочетается с нравственностью, а не влечет за собой просьбы  о предоставлении различных материальных благ к родственникам, знакомым и незнакомым людям; так, я не очень понимаю, когда молодой здоровый мужчина у меня просит денег, так как ему не найти работу, видите ли. Что касается монахов, то это "совсем другая история...".

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

333380СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 14:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Герда пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:
Но такого прямого разделения в суттах нет, есть множество примеров серьезно практикующих мирян, достигавших арийских плодов.
 Но какой мирянин может достигать арийских плодов?
Может ли их достигать мирянин, ведущий полуаскетический образ жизни, в бедности, одиночестве, и т.п.? Да, может (хотя и не обязательно достигнет).
Может ли их достигать мирянин, ведущий благопристойную, но обычную жизнь - с работой и зарабатыванием денег,  с постоянным половым партнёром и с детьми, и т.п.? В современных условиях, когда все люди получают базовую образовательную подготовку, и у всех в жизни есть хоть малая толика свободного времени - тоже может (хотя и не обязательно достигнет).    
Что касается типа второго, распространенного, то не очень-то легко достигать каких-никаких плодов, когда порой работаешь по 12 и более часов в сутки, а дома сидит разевающая клювики семья... А в свободное время при таком графике хочется, не поверите, спать, и ничего более, возможности человеческого организма, если, конечно, он не подвергался специальным тренировкам, все же ограниченны. Кроме того, мысли о работе, если ты хоть что-то пытаешься сделать в направлении своей профессиональной деятельности, не покидают, проклятые, ни днем, ни ночью. В таких условиях практиковать возможно разве щедрость, да и то в условиях наших реалий не факт, что даже самый напряженный труд будет достойно оплачен; нравственность - с переменным успехом, а все остальное - разве что во время отпуска.

Что-то читать, запоминать, учиться применять - и впрямь возможно только во время отпуска и/или длительных выходных, если они выпадают, тут Вы совершенно правы. Но вот делать что-то уже освоенное (например, наблюдать возникновение и исчезновение мыслей, чувств, намерений, и взаимосвязи между ними), ИМХО, можно и в течение рабочих суток. Конечно, у каждого эти сутки свои - поэтому я не могу, не имею права Вам говорить, что Вы-де что-то упускаете. Может быть, и не упускаете, может быть, и нет у Вас такой возможности. Но мне кажется, что можно приспособить, например, время, проводимое в общественном транспорте. Кроме того, даже несколько (3-5) минут сосредоточения на подобном наблюдении уже дадут определенный эффект. И, кстати, даже взаимодействовать с людьми в ходе решения рабочих и семейных проблем становится легче. Лично я, например, без этого не один и не два раза за день поглощался бы приступами ярости и/или раздражения.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

333382СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 14:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно и нужно развивать интеграцию практики в повседневную жизнь, в том числе и на работе, например: честность во всём, метту к окружающим, внимательность в деле, отслеживание чувств. Если работа руками только, то вот например фрагмент из биографии Сунлун Саядо: "он стал стараться осознавать не только соприкосновение с дыханием, но также прикосновение руки к рукоятке ножа, когда крошил кукурузные початки, прикосновение каната к руке, когда вытаскивал воду из колодца, прикосновение ног к земле во время ходьбы, – словом, старался осознавать прикосновение во всём, что делал" (он до ухода в монашество, работал на себя фермером, работал в поле и интенсивно практиковал). Но если работа умственного плана, то наверное можно обойтись только вот этим: честность во всём, метта к окружающим, внимательность в деле, отслеживание чувств, отпускание всяких стрессовых мыслей.

А ещё ведь можно всякие темы сутр рассматривать, то есть практиковать аналитическую медитацию.

Можно перед началом работы попрактиковать саматху, если в сон не тянет при этом. Вот интересный момент с 3-й минуты, 37 секунды. Там работники японского ресторана, перед тем как начать работать, немного сидят в дзадзен - https://www.youtube.com/watch?v=6IR73b_yQXc&t=1s
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

333387СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 15:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, Герда в принципе уже сказала выше, что занятость на работке может занимать все время, при том не давать какого-то существенного финансового благополучия, т.к. работа при капитализме - это рабство Wink Огромная разница в наличии свободного времени и сил, между человеком, обремененным семьей, работой, карьерным продвижением и т.п., и бездельником без семьи, сдающим хату; либо аскающим хипарем; либо пофигистом, работающим сторожем сутки-трое несколько месяцев в году. Я говорю в данном случае лишь о наличии свободного времени и отсутствии привязанности к деньгам и карьере. Само по себе - это не гарантирует, что свободное время будет посвящаться практике Дхаммы, но если будет, то это большое преимущество, перед семейным и сильно занятым человеком.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

333390СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 15:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я когда приводил из биографии Сунлун Саядо, когда он ещё мирянином был и интенсивно практиковал, то задумался, что наверное миряне, возможно всегда практиковали, а не только во времена Будды или в наше время. Причём это пример традиционного мирянина-тхеравадина, жившего в Бирме, правда пример из крестьянской среды, а тогда большинство было крестьянами (крестьянский труд наверное мало создаёт помех для практики, особенно если не держишь скот для забоя). Если обратиться к махаянским традициям, то например мирянин Вималакирти. Может быть исторически и не существовало такого лица, но всё-же интересно, что в те времена, когда была написана Сутра, упоминается практикующий мирянин.
Но чтобы например практиковать на работе, как это описано в биографии Сунлун Саядо, работа, наверное не должна быть связана с умственным трудом, а только где-нибудь на поле. Наверное легче практиковать какому-нибудь крестьянину, или где-нибудь грузчиком, или сторожем (Леонид выше упоминал работу сторожем), чем преподавателю, или бухгалтеру. Ну а если работа, связана с умственной сферой, то наверное остаётся делать упор только на какие-то базовые вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

333392СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 16:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900, Герда в принципе уже сказала выше, что занятость на работке может занимать все время, при том не давать какого-то существенного финансового благополучия, т.к. работа при капитализме - это рабство Wink Огромная разница в наличии свободного времени и сил, между человеком, обремененным семьей, работой, карьерным продвижением и т.п., и бездельником без семьи, сдающим хату; либо аскающим хипарем; либо пофигистом, работающим сторожем сутки-трое несколько месяцев в году. Я говорю в данном случае лишь о наличии свободного времени и отсутствии привязанности к деньгам и карьере. Само по себе - это не гарантирует, что свободное время будет посвящаться практике Дхаммы, но если будет, то это большое преимущество, перед семейным и сильно занятым человеком.

Я не уверен, что правильно разворачивать здесь экономическую дискуссию - но всё-таки, в интересах точности, замечу, что при капитализме работа - это всё-таки не рабство, хотя и весьма утомительное занятие. Наоборот, как раз при капитализме человек может (при наличии возможности сдавать хату и т.п.), быть бездельником - при социализме, с высокой вероятностью, сел бы за тунеядство, или за какие-нибудь подозрительные занятия.

Что касается всего остального, то я уже изложил своё мнение (подчеркиваю, что речь идёт именно о мнении - я не пытаюсь это выдать за общеобязательную истину, ни в коем случае), каким аспектам практики работа мешает, а каким нет. Да, она мешает чтению, изучению нового, усвоению новых понятий - что совершенно необходимо, но, всё-таки, не каждый день производится. Поэтому периоды интенсивного освоения новых книжных знаний сочетать с работой практически невозможно. Но, после того, как они более или менее усвоены, повседневной практике сосредоточения и осознанности работа мешает гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

333394СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 17, 16:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Я не уверен, что правильно разворачивать здесь экономическую дискуссию - но всё-таки, в интересах точности, замечу, что при капитализме работа - это всё-таки не рабство, хотя и весьма утомительное занятие. Наоборот, как раз при капитализме человек может (при наличии возможности сдавать хату и т.п.), быть бездельником - при социализме, с высокой вероятностью, сел бы за тунеядство, или за какие-нибудь подозрительные занятия.

Я не противопоставлял капитализму - социализм, а скорее некую, доселе неизвестную экономическую формацию будущего, которая может стать возможной, при следующих технологических укладах и прочих социальных изменениях.

Цитата:
Что касается всего остального, то я уже изложил своё мнение (подчеркиваю, что речь идёт именно о мнении - я не пытаюсь это выдать за общеобязательную истину, ни в коем случае), каким аспектам практики работа мешает, а каким нет. Да, она мешает чтению, изучению нового, усвоению новых понятий - что совершенно необходимо, но, всё-таки, не каждый день производится. Поэтому периоды интенсивного освоения новых книжных знаний сочетать с работой практически невозможно. Но, после того, как они более или менее усвоены, повседневной практике сосредоточения и осознанности работа мешает гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд.

Если это не супер-ответственная работа, требующая полной отдачи, не собственный бизнес, и не ситуация, когда главной целью жизни, ставится построение успешной карьеры, то времени вполне хватает на изучение и практику Дхаммы, при условии, что все свободное время, не тратится на семью, спорт, развлечения или хобби. Я еще помню, что такое работка в офисе и семейная жизнь. Но все равно, при более свободной жизни, Дхамме можно уделять на порядок больше времени, например на размышления о тщете всего сущего о трех характеристиках существования и т.п., практически 24 часа в сутки, включая время сновидений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 13 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.411) u0.016 s0.001, 18 0.014 [264/0]