Ни в электронных, ни в бумажных книгах не найти Дхамму, потому что это именно живая традиция, хранимая Сангхой. Без наставника невозможно обучение, книги здесь - только подспорье.
Плохому танцору.... Потом плохие танцоры начинают бубнить, что если у них ничего не получилось (не получилось потому что с самого начала были грубые ошибки) то и вообще ни у кого не получится, а нужны обязательно "наставники" и прочее.
Недаром каждый новый монах должен 5 лет прожить с одним учителем, а иначе каждый бы мог просто обложиться текстами и все понять.
Там идет обучение не столько Дхамме сколько Винае и прочим подробностям конкретно образа жизни бхиккху, для мирян это не актуально.
Кто намеренно сам для себя занимается десакрализацией Священного Текста - тот конечно ничего не достигнет читая его.
А если подходить ортодоксально, то в суттах есть примеры того, как миряне достигали уровня сотопанна просто прослушав пересказ проповедей Будды (никаким боком не официальный и не учительский-наставнический) от другого мирянина.
Тем не менее, это не так, точнее, тексты являются лишь помощниками, особенно тексты не на оригинале.
Дхамма это и есть Текст, Священный Текст. На оригинале или нет, без разницы. Некоторые этого не могут понять, и это их личная проблема, что тут можно сделать? Только посочувствовать, я вам сочувствую Евгения Евгения)))
Другой важный момент заключен в том, что тексты в ПК это собрание речей Будды и его учеников, каждый из которых был дан в соответствии с конкретным контекстом. К сожалению, взять и просто "все прочитать" не поможет, без знания этого контекста, а тут чтением текстов на русском уж точно не обойтись.
Некоторым гражданам не поможет в принципе ничего. Так складывается их судьба. Камма.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти восемь сил. Какие восемь?
* (1) Сила детей – плач,
* (2) Сила женщины – злость,
* (3) Сила воров – оружие,
* (4) Сила царей – владычество,
* (5) Сила дураков – жаловаться,
* (6) Сила мудрецов – обдумывать,
* (7) Сила учёных – рассмотрение,
* (8) Сила брахманов и отшельников – терпение.
Таковы восемь сил». _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
А по поводу маргиналов и гелуг, так тут не согласен. Кагью и ньингма вполне замечательно существуют и развиваются в России, центров полно, общин тоже, храм под Москвой есть, в Калмыкии ньингмапинский храм строят. В общем, не гелуг единым.
Но это уже другая тема.
и как много влиятельных людей вышло из них? банки, бизнесы, образование?
Не считал. Но знаю некоторых очень богатых и успешных. А что?
единицы не делают погоды. если бы мы говорили о сообществе - общине. типа как старообрядцы до революции или евреи, тогда проект удался. а так храм несчастный в москве достроить не могут. так что не намного тиб буддизм впереди. хотя я желаю им всех успехов, тхерцам действительно стать влиятельным образованием тут не светит. так что рассчитываем на индивидуализм, антисистемность, подпольность, уклонение от налогов . _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вот потому-то русские тхеравадины ютятся то у корейцев, то у тибетцев в "Римэ" центре, то теперь вон у бирманцев будут обитать. Сами ничего не хотят делать, получается. На всём готовом хотят.
я не знаю всех фишек руссо тхеро, для того, что бы что-то строить, нужны бабки. у монахов бабок нет. а многие миряне заражены антибабочной духовностью , которая напоминает всяких алеш карамазовых из достоевского - короче в монахи не идем, бизнес - это суета сует и отвлекает от нирваны. или "а че ты хотел - не страдать и в сансаре болтаться"
я может утрирую, но иногда складывается такое впечатление. в результате действительно идет маргинализация, хотя сама традиция не плохая и очень актуальная, если не догматизировать и не ругаться по всяким доктринальным мелочам - это отдельная история. _________________ सर्वधर्मशून्यता
я не знаю всех фишек руссо тхеро, для того, что бы что-то строить, нужны бабки. у монахов бабок нет. а многие миряне заражены антибабочной духовностью , которая напоминает всяких алеш карамазовых из достоевского - короче в монахи не идем, бизнес - это суета сует и отвлекает от нирваны. или "а че ты хотел - не страдать и в сансаре болтаться"
Вы уже не раз высказывались в духе, что кто не стремится к богатству и карьере - те лузеры, глупцы т.п. Но это было нормой не только у буддийских монахов, но и у древнегреческих философов, и у даосов, и у многочисленных индийских йогинов различных течений и воззрений. На мой взгляд, это вполне нормально, что человек выбирает аскетичную, а порой и откровенно нищенскую жизнь попрошайки, ради того, что-бы тратить свое время не на каждодневную работу, погоню за материальными благами и семейную тягомотину, а на размышления, самоисследование и духовное самосовершенствование, потому что его по настоящему интересует именно это, в отличии от мирских благ и забот.
я не знаю всех фишек руссо тхеро, для того, что бы что-то строить, нужны бабки. у монахов бабок нет. а многие миряне заражены антибабочной духовностью , которая напоминает всяких алеш карамазовых из достоевского - короче в монахи не идем, бизнес - это суета сует и отвлекает от нирваны. или "а че ты хотел - не страдать и в сансаре болтаться"
Вы уже не раз высказывались в духе, что кто не стремится к богатству и карьере - те лузеры, глупцы т.п. Но это было нормой не только у буддийских монахов, но и у древнегреческих философов, и у даосов, и у многочисленных индийских йогинов различных течений и воззрений. На мой взгляд, это вполне нормально, что человек выбирает аскетичную, а порой и откровенно нищенскую жизнь попрошайки, ради того, что-бы тратить свое время не на каждодневную работу, погоню за материальными благами и семейную тягомотину, а на размышления, самоисследование и духовное самосовершенствование, потому что его по настоящему интересует именно это, в отличии от мирских благ и забот.
как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы - навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема. если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете. _________________ सर्वधर्मशून्यता
я не знаю всех фишек руссо тхеро, для того, что бы что-то строить, нужны бабки. у монахов бабок нет. а многие миряне заражены антибабочной духовностью , которая напоминает всяких алеш карамазовых из достоевского - короче в монахи не идем, бизнес - это суета сует и отвлекает от нирваны. или "а че ты хотел - не страдать и в сансаре болтаться"
Вы уже не раз высказывались в духе, что кто не стремится к богатству и карьере - те лузеры, глупцы т.п. Но это было нормой не только у буддийских монахов, но и у древнегреческих философов, и у даосов, и у многочисленных индийских йогинов различных течений и воззрений. На мой взгляд, это вполне нормально, что человек выбирает аскетичную, а порой и откровенно нищенскую жизнь попрошайки, ради того, что-бы тратить свое время не на каждодневную работу, погоню за материальными благами и семейную тягомотину, а на размышления, самоисследование и духовное самосовершенствование, потому что его по настоящему интересует именно это, в отличии от мирских благ и забот.
как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы - навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема. если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете.
Но ведь, к отрешенности от мира нужно стремиться, как к идеалу, разве нет? Для чего по вашему, миряне Упосатху соблюдают? Это своего рода краткий демо-режим более высокой и чистой жизни.
я не знаю всех фишек руссо тхеро, для того, что бы что-то строить, нужны бабки. у монахов бабок нет. а многие миряне заражены антибабочной духовностью , которая напоминает всяких алеш карамазовых из достоевского - короче в монахи не идем, бизнес - это суета сует и отвлекает от нирваны. или "а че ты хотел - не страдать и в сансаре болтаться"
Вы уже не раз высказывались в духе, что кто не стремится к богатству и карьере - те лузеры, глупцы т.п. Но это было нормой не только у буддийских монахов, но и у древнегреческих философов, и у даосов, и у многочисленных индийских йогинов различных течений и воззрений. На мой взгляд, это вполне нормально, что человек выбирает аскетичную, а порой и откровенно нищенскую жизнь попрошайки, ради того, что-бы тратить свое время не на каждодневную работу, погоню за материальными благами и семейную тягомотину, а на размышления, самоисследование и духовное самосовершенствование, потому что его по настоящему интересует именно это, в отличии от мирских благ и забот.
как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы - навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема. если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете.
Но ведь, к отрешенности от мира нужно стремиться, как к идеалу, разве нет? Для чего по вашему, миряне Упосатху соблюдают? Это своего рода краткий демо-режим более высокой и чистой жизни.
нет. каждому своё. нет такой заповеди для всех на каменных скрижалях.
упосатха - вовсе не значит, что ты остальное время ничего не делаешь и нищебродствуешь. _________________ सर्वधर्मशून्यता
нет. каждому своё. нет такой заповеди для всех на каменных скрижалях.
упосатха - вовсе не значит, что ты остальное время ничего не делаешь и нищебродствуешь.
Понятно, что не все имеют способности. Но по вашему, хотя бы понимание всем мирянам нужно иметь, что отрешенность от мира - это что-то хорошее и возвышенное, восхваляемое Арьями?
нет. каждому своё. нет такой заповеди для всех на каменных скрижалях.
упосатха - вовсе не значит, что ты остальное время ничего не делаешь и нищебродствуешь.
Понятно, что не все имеют способности. Но по вашему, хотя бы понимание всем мирянам нужно иметь, что отрешенность от мира - это что-то хорошее и возвышенное, восхваляемое Арьями?
отрешенный ум не мешает выписывать чеки и заполнять налоговые декларации. это понятно любому, что излишняя привязанность и одержимость материальными штуками - богатство, девки, хлопцы, машины - не ведет в конечном итоге к счастливому состоянию. но вывод какой? всё бросить и бомжевать не становясь монахом? или продолжать но с пониманием привязанностей и проч. _________________ सर्वधर्मशून्यता
нет. каждому своё. нет такой заповеди для всех на каменных скрижалях.
упосатха - вовсе не значит, что ты остальное время ничего не делаешь и нищебродствуешь.
Понятно, что не все имеют способности. Но по вашему, хотя бы понимание всем мирянам нужно иметь, что отрешенность от мира - это что-то хорошее и возвышенное, восхваляемое Арьями?
отрешенный ум не мешает выписывать чеки и заполнять налоговые декларации. это понятно любому, что излишняя привязанность и одержимость материальными штуками - богатство, девки, хлопцы, машины - не ведет в конечном итоге к счастливому состоянию.
Вы же понимаете какой уровень отрешенности от мирского я имею в виду. Если бы мирские заботы не мешали бы такой отрешенности, то философы, йогины и монахи не оставляли бы их в той или иной степени. Вопрос в том, должен ли буддист-мирянин, как минимум понимать, что это движение в верном направлении, и относиться с уважением к таким людям, независимо от их статуса, будь они монахи, или миряне, стремящиеся к большей отрешенности от мира?
как раз это ваш тип - этакие квартирные просветленцы - навязывает такой "лузерский" буддизм тем, кто не монах вообще. я не против, если это ваш выбор, мне так-то много тоже не нужно в этом мире. но когда вы делаете заявления с неуместными цитатами, что ученик будды = нищеброд-мирянин, который не стремиться к улучшению своего положения, тут уж анафема. если среди мирских последователей будут одни философствующие бюджетники, то далеко вы точно не уедете.
"Лузерский" буддизм — хорошее определение. Это когда сами монахи не вдохновляют к действию, а проповедуют пассивность, оправдывая это тем, что всё равно не получится, потому, что деньги разворуют, все переругаются в процессе организации, что чиновники всё равно запретят и вообще, страна не та и т.п. _________________ I see you now!
Если бы мирские заботы не мешали бы такой отрешенности, то философы, йогины и монахи не оставляли бы их в той или иной степени. Вопрос в том, должен ли буддист-мирянин, как минимум понимать, что это движение в верном направлении, и относиться с уважением к таким людям, независимо от их статуса, будь они монахи, или миряне, стремящиеся к большей отрешенности от мира?
Осмелюсь вмешаться - и опять с предложением произвести разделение вопроса на несколько различных частей.
1.Какой уровень практики вообще не совместим (или совместим только в виде редкого исключения) с мирской жизнью?
Такой уровень практики, на котором человек работает непосредственно над достижением невозвращения или окончательного освобождения (то есть, уровня араханта). Первое предполагает полное очищение от привязанности к "грубым" (материальным) чувственным удовольствиям, второе - полное очищение также и от привязанности к тонким чувственным удовольствиям. Впрочем, в Махапариниббана сутте упоминается некоторое количество мирян, которые достигли невозвращения. Но характер их достижения побуждает предположить, что они, по крайней мере, приближаясь к финалу жизни, и жизнь свою приблизили к монашеской по сути. Достичь, будучи мирянином, уровня однажды возвращающегося - уже легче (хотя, конечно, и здесь монашеский образ жизни представляет, при прочих равных условиях, преимущества).
1.1. А вступление в поток, и жизнь в качестве вступившего в поток, и вовсе не представляет собой ничего принципиально недостижимого для мирянина, для человека, сохраняющего образ жизни мирянина - ведь для этого требуется, строго говоря, "только" избавление от ложного представления о "я", неуверенности в Дхамме, привязанности к ритуалам, а также от страсти и отвращения - в той мере, в какой страсть и отвращение ведут к отпадению и к скатыванию в низшие миры (другими словами, в той степени, в какой страсть и отвращение ведут к нарушению пяти правил нравственности).
1.2. Конечно, я не случайно заключил слово "только" в кавычки - потому что для вступления в поток всего этого требуется достичь окончательно - так, чтобы уже даже и мысли не возникало от этого отпасть, чтобы даже и возможности такой не было. Чтобы достичь хотя бы только такого уровня, требуются пройти жизненный путь, со всяческими исканиями, колебаниями и сомнениями, с накоплением жизненного опыта, с осмыслением этого опыта, с изучением Дхаммы, с развитием нравственности, с развитием сосредоточенности, с развитием самонаблюдения, с наблюдением причинно-следственных связей между психическими состояниями, с размышлением об обусловленности и изменчивости всех состояний, с наблюдением того, как жажда и привязанность ведут к страданию - и даже всё перечисленное сначала даёт не безвозвратное избавление даже от низших оков, а только временный выход за их рамки - на то время, пока переживаются непосредственно увиденное отсутствие "я", и непосредственно увиденная связь между жаждой, привязанностью и страданием. А говорить о вступлении в поток можно будет только после превращения подобного осознания в прочное, не уходящее, безвозвратное.
2. Из сказанного выше ясно, почему в традиционных азиатских обществах, где исторически распространен буддизм, от мирянина, в огромном большинстве случаев, не ожидалось ничего, кроме материальной поддержки монахов и (в лучшем случае) соблюдения правил нравственности. Чтобы достигать большего, нужно много учиться - и знаниями многими овладевать, и, что даже более важно - развивать в себе определенные навыки мышления и наблюдения, которые сами собой, "в быту", у человека не развиваются. Конечно, многие необходимые вещи можно освоить и самому - но, опять же, при наличии времени, и только в том случае, если уже есть солидная общеобразовательная подготовка (которую самостоятельно никто, за исключением отдельных вундеркиндов, получить не может).
Кто из мирян мог соответствовать этим условиям - и в Индии времен Будды, и в большинстве других стран и времен (в Европе - до XIX века, а в других частях света - до XX века)? Представители высших сословий/варн/социальных групп, и то далеко не все. В огромном же большинстве случаев, если человек хотел серьезно заниматься практикой (в том числе и теми её уровнями, которые в принципе доступны для мирянина), и для этого - учиться, он должен был идти в монахи.
2.1. Легко заметить, что в современном обществе ситуация изменилась. Во-первых, здесь практически всем дают базовую образовательную подготовку, позволяющую дальше учиться самостоятельно в течение всей жизни. То, что многие люди этого не делают - уже их выбор. Во-вторых, и время, достаточное для практики, у множества мирян есть - иначе какое время они бы тратили на просмотр телевизора, на бессмысленные, даже их самих уже не радующие, но возобновляемые по привычке, развлечения, на чтение глупых (в том числе, псевдодуховных книжек), и т.п.? Достаточно отказаться от производства и потребления хотя бы части подобного ментального мусора - и появится время на практику.
Вывод: с одной стороны, Вы правы - любое, даже самое начальное продвижение по Б8П требует от последователя, в том числе, от мирского последователя, определенного изменения своего образа жизни. Кое от чего неизбежно требуется отказаться. И вектор практики, если можно так выразиться, направлен именно в сторону отказа. Этот вектор указывает на араханта, который изжил все цепляния, для которого все предметы цепляния предстают столь же излишними, сколь для нас, обычных людей - разговор "о жизни", без деловой необходимости, с заведомо глупым, скучным, и назойливым собеседником.
С другой стороны, прав и Ваш собеседник. Практикующему мирянину нужно отказаться от производства и потребления ментального мусора, от бессмысленных развлечений, от поступков, нарушающих пять правил нравственности - но от него совсем не требуется отказываться от зарабатывания денег, от разумного уровня комфорта, от семьи, от сексуальной жизни с женой/мужем.
И, само собой разумеется, именно мирянин, ведущий респектабельную буржуазную жизнь, с успешной карьерой и постоянным источником дохода, может оказывать реальную материальную поддержку Сангхе - может тратиться и на содержание монахов, и на какие-то разовые нужды, и на содействие просвещению мирян (например, спонсируя те же самые переводы, центры Дхаммы, и т.п.). _________________ Границы мира - это границы языка
нет. каждому своё. нет такой заповеди для всех на каменных скрижалях.
упосатха - вовсе не значит, что ты остальное время ничего не делаешь и нищебродствуешь.
Понятно, что не все имеют способности. Но по вашему, хотя бы понимание всем мирянам нужно иметь, что отрешенность от мира - это что-то хорошее и возвышенное, восхваляемое Арьями?
отрешенный ум не мешает выписывать чеки и заполнять налоговые декларации. это понятно любому, что излишняя привязанность и одержимость материальными штуками - богатство, девки, хлопцы, машины - не ведет в конечном итоге к счастливому состоянию.
Вы же понимаете какой уровень отрешенности от мирского я имею в виду. Если бы мирские заботы не мешали бы такой отрешенности, то философы, йогины и монахи не оставляли бы их в той или иной степени. Вопрос в том, должен ли буддист-мирянин, как минимум понимать, что это движение в верном направлении, и относиться с уважением к таким людям, независимо от их статуса, будь они монахи, или миряне, стремящиеся к большей отрешенности от мира?
я жил уединенно и семейно - могу сказать первый вид гораздо менее напряжный, приятный и легкий - дает больше возможностей. то же самое сейчас можно сказать о монашеском образе жизни - можно вполне так и вес набрать и телек весь день смотреть. поэтому, в современной реальности относится по умолчанию с уважением к человеку, который просто не хочет напрягаться и работать, и на других, у которых есть намерения улучшать свой статус, смотрит искоса и осуждением - тут не дела смотреть нужно, на его характер, отношение к окружающим.
несмотря на эриксоновские эйфории - он поднял правильный вопрос о цели мирского последователя. буддисты-миряне не должны стремиться быть философствующими бюджетниками, прикрываясь примером монаха готамы. хотите, что б буддизм процветал, должны быть богатые последователи, которые могут жертвовать. тот факт, что в азии вы можете пожить в монастыре, кушать, спать, медитировать бесплатно обусловлен наличием богатых спонсоров. упоротые миряне-нищеброды вряд ли могут что-то спонсировать. _________________ सर्वधर्मशून्यता
С другой стороны, прав и Ваш собеседник. Практикующему мирянину нужно отказаться от производства и потребления ментального мусора, от бессмысленных развлечений, от поступков, нарушающих пять правил нравственности - но от него совсем не требуется отказываться от зарабатывания денег, от разумного уровня комфорта, от семьи, от сексуальной жизни с женой/мужем.
И, само собой разумеется, именно мирянин, ведущий респектабельную буржуазную жизнь, с успешной карьерой и постоянным источником дохода, может оказывать реальную материальную поддержку Сангхе - может тратиться и на содержание монахов, и на какие-то разовые нужды, и на содействие просвещению мирян (например, спонсируя те же самые переводы, центры Дхаммы, и т.п.).
именно так. я даже не понимаю, что мне приходится писать многа букафф, что бы кому-то объяснять очевидное. до соприкосновения с особо "духовными и нищелюбивыми русскими тхерцами" , я вообще не знал, что на эти темы стоит говорить. это так очевидно и естественно. особенно, когда в дхарма-центрах встречаешь владельцев чайных фабрик, сетей магазинов или правительственных чиновников. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
