№328825Добавлено: Вт 16 Май 17, 19:19 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вы можете придумать не 31 мир, а 131. Всяких там манусов, кушающих землю, и еще кучу разных мифов. И тогда теория эволюции в одном из 131 миров конечно будет какой то земной ерундой, по сравнению с деяниями асуров, дэвов, и тд.
Разумеется что все религиозные идеи не научны. Я только пишу почему именно они не научны.
То что я ставлю в одну плоскость перерождения и эволюцию, это и есть прием для того, чтобы показать как именно не научны религиозные идеи.
Закон каммы, как он интерпретируется монахами и ламами, имеет пропедевтические и назидательные трактовки, вы с этим будете спорить?
К чему все эти джатаки, и множество сутр упоминающих перерождения в качестве назидательного примера именно в свете преступление-наказание?
Противоречие между теорией эволюции и идей перерождений в том, что последняя никак не нужна для объяснения эволюции.
Вот например про химию, физику, математику и тд, вы не можете сказать, что они излишни для теории эволюции, потому что процессы эволюции включают в себя также и процессы химии, физики в организме, и их математические измерения.
А вот идею перерождений можно включить в теорию эволюции лишь как некий мифологический культурный код, наравне с другими сказками влияющему на организмы так как влияют литература, поэзия, и тд. Но не так как это провозглашает сама идея перерождений - что организмы перерождаются в новые тела, сохраняя индивидуальные обособленные импульсы желаний, и получают новые тела в соответствии с ними. И иллюстрируется это так - хотел воровать, родился вором, хотел убивать - родился палачом, и тд.
Теория эволюции говорит о наследовании свойств от родителей к детям, потомкам. А перерождение говорит о наследовании, и передаче свойств помимо естественного механизма воспроизводства.
Если же имеется и то и то, то они должны как то взаимодействовать и сочетаться. Как? Вот мой вопрос.
А не преувеличена ли роль генов в поведение и этикe человека? В рисовом растении в ~2 раза больше генов, чем в человеке!
Количество возможно не так важно как структуры, качества.
Гены, наследственность влияют на способности человека, скорость протекания реакций, интеллект, здоровье.
На этику влияет в первую очередь воспитание, и культурная среда.
№328832Добавлено: Вт 16 Май 17, 19:32 (7 лет тому назад)
Ёжик, есть версия, что Будда учил исходя из тогдашних представлений, используя их в качестве аналогии. SV писал, что как минимум некоторые джатаки являются переиначиванием притч-метафор из сутт. То есть брался некий выдуманный Буддой пример (притча) и в итоге один из персонажей притчи объявлялся "бодхисаттвой в одной из прошлых жизней". Например, вот из Сакунаггхи сутты была сделана джатака, где птицей объявлялся бодхисаттва, хотя в сутте это просто притча для того чтобы показать некий аспект учения.
А вот что писал Гейгер о джатаках: "Джатаки с самого начала использовались для нравоучительных поучений. Это объясняет их большую популярность с первых дней существования буддийской церкви вплоть до настоящего времени. Содержание джатак не имеет ничего специфически буддийского, а представляет собой общее достояние индийского народа. Это доказывается, среди прочего, многими совпадениями между джатаками и эпическими поэмами. Буддийские авторы использовали народный фольклор и ввели его в свои произведения. Можно привести достаточно примеров того, как фольклорные произведения стали джатаками. Процесс включения фольклора имел место в паччуппаннаваттхуни ("историях настоящего")". Поэтому и сутры могли быть не исключением, а не только джатаки. Сюжет сутр, может быть аллюзией, художественным повествованием, а главным в сутрах является само Учение, где изложены воззрения, практика, а сюжет мог быть художественным стилем подачи.
В дзэнской Сутре Помоста вот тоже есть интересный отрывок: Индивидуальное "я" есть гора Сумеру, ложное сознание есть Великий океан, а страсти - это волны. Отравленное сознание - это злой дракон, омраченная активность - это рыбы и морские черепахи, иллюзии и ложные взгляды - это духи и черти, три яда - алчность, гнев и невежество - это животные, а десять добрых деяний - это Небесный Алтарь.
№328833Добавлено: Вт 16 Май 17, 19:36 (7 лет тому назад)
Nima
Вы правильно сказали про джатаки. С академической т.з., считается что история джатак это поздняя добавка, которая кстати противоречит ранним суттам как например МН81. Вообще идея парамит, и долгого пути перерождений не существует 4.5 Никаях. Не все теравадины верят в джатаки.
Противоречие между теорией эволюции и идей перерождений в том, что последняя никак не нужна для объяснения эволюции.
Во первых, мы не знаем если она не нужна или что она лишняя. Мы не всезнательные. До сих пор учёные не могут обьяснить как безсознательная материя порождает сознание и ум.
Бритва Оккама имеет недостатки. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 16 Май 17, 19:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ёжик
№328836Добавлено: Вт 16 Май 17, 19:40 (7 лет тому назад)
Nima
То есть вы считаете что есть такой многомиллионный и исторический "неправильный" буддизм. И есть элитарный философский вневременной "правильный" буддизм.
И Будда был прекрасно осведомлен о генетике, морфизме, изменчивости, эволюционности, но поскольку публика была необразованной и темной, то он говорил так чтобы его могли понять.
Последний ваш абзац - очень большое психологическое упрощение, не работающее для искушенного в психологии образованного европейца - какие духи, какие черти?
Разумеется что все религиозные идеи не научны. Я только пишу почему именно они не научны.
То что я ставлю в одну плоскость перерождения и эволюцию, это и есть прием для того, чтобы показать как именно не научны религиозные идеи.
Т.е. вы хотите доказать их ненаучность, ненаучным методом? Оригинально.
Цитата:
Закон каммы, как он интерпретируется монахами и ламами, имеет пропедевтические и назидательные трактовки, вы с этим будете спорить?
Ученый-историк тоже вам скажет, что из истории необходимо извлекать уроки.
Цитата:
Противоречие между теорией эволюции и идей перерождений в том, что последняя никак не нужна для объяснения эволюции.
Так же как и эволюция не нужна для ее объяснения
Цитата:
А вот идею перерождений можно включить в теорию эволюции лишь как некий мифологический культурный код, наравне с другими сказками влияющему на организмы так как влияют литература, поэзия, и тд.
Зачем ее включать в теорию эволюции?
Цитата:
Но не так как это провозглашает сама идея перерождений - что организмы перерождаются в новые тела, сохраняя индивидуальные обособленные импульсы желаний, и получают новые тела в соответствии с ними. И иллюстрируется это так - хотел воровать, родился вором, хотел убивать - родился палачом, и тд.
Где так иллюстрируется, у индуистов? У буддистов если совершал определенные действия, то будешь в будущем (и в этой самой жизни в т.ч.) претерпевать определенные ощущения. Камма в буддизме это не единственный закон, который все регулирует, есть еще множество законов, и они не противоречат друг-другу. Камма - это именно закон о причине и следствии волевых действий. Там нет конкретных условий (типа око за око, совершил такой-то проступок, значит последствие будет вот такой силы), одно и то же деяние может дать абсолютно разный плод у людей с разным состоянием сознания и с разным количеством накоплений. За совершение одного и того же проступка, кто-то отправится в ад, а кто-то будет претерпевать страдание в этой самой жизни не больше, чем длится щелчек пальцами.
Цитата:
Теория эволюции говорит о наследовании свойств от родителей к детям, потомкам. А перерождение говорит о наследовании, и передаче свойств помимо естественного механизма воспроизводства.
Если же имеется и то и то, то они должны как то взаимодействовать и сочетаться. Как? Вот мой вопрос.
Противоречий у них нет. В буддизме признают закон наследственности - это такой же природный закон, как и закон каммы. Если эволюционные законы регулируют какие свойства будут у того или иного тела, то камма регулирует, кто переродится в виде этого существа, так же она регулирует, в нищей Африке он родится или в сытой Европе, в бедной семье или богатой, какое окружение будет формировать его психику, или м.б. вообще родится муравьем или в аду.
Например вот вы перенеслись на 2500 лет назад и рассказываете Будде про теорию эволюции, морфизм, генетику. - Правда?, -скажет он. А я и не знал.
Ключевое промежуточное звено перехода к разумному мышлению так и не найдено. Так-же для науки, изначальное происхождение жизни из неживой материи, пока вопрос открытый. Можете почитать Уильяма Воссинджера: "Теория эволюции никогда не была доказана".
Есть только небольшие внутривидовые изменения, как например разные породы собак, или например лошадей, вплоть до крохотных пони, но от этого они не становятся другими животными, это всё одни и те же виды животных.
Перед публикацией своей книги Дарвин утверждал:
Будущая книга вас весьма озадачит; она, к сожалению, будет слишком гипотетична. Скорее всего, она лишь послужит упорядочиванию фактов, хотя сам я думаю, что нашел приблизительное объяснение происхождению видов. Но, увы, как часто — почти всегда — автор убеждает себя в истинности собственных догм.
Чарльз Дарвин, 1858, из письма коллеге о заключительных главах «Происхождения видов». Цит. по John Lofton’s Journal, The Washington Times, 8 February 1984.
Х.С. Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol,31, 1980, p.138.:
По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы «втиснуть» свои наблюдения в ее рамки.
Л. Харрисон Мэтьюз (L.Harrison Matthews), королевское физическое общество. Предисловие к «Происхождению видов» Дарвина. J.M.Dent & Sons Ltd, London, 1971, p.xi.:
Теория эволюции — стержень биологии; таким образом, биология находится в странном положении науки, основанной на недоказанной теории. Так наука она или религия? Вера в теорию эволюции, таким образом, сродни вере в целенаправленное творение — каждая концепция считается истинной теми, кто верит в нее, однако ни та, ни другая не доказаны по нынешний день.
Др. Дэвид Б.Киттс (David B.Kitts), зоология, кафедра геологии и геофизики, университет Оклахомы, Норман, Оклахома, США. Paleontology and evolutionary theory. Evolution, vol.28, September 1974, p.466.:
Эволюцию — по крайней мере в том смысле, в каком говорил о ней Дарвин — невозможно проследить в течение жизни одного наблюдателя.
Личное письмо (от 10 апреля 1979 года) д-ра Калина Паттерсона (Colin Patterson), старшего палеонтолога Британского музея естественной истории, Лондон, Лютеру Д.Сандерленду. Цит. по: Luther D.Sunderland. Darwin’s Enigma, Master Books, San Diego, USA, 1984, p119.:
Легко сочинять истории о том, как одна форма жизни превращалась в другую, и находить причины того, почему та или иная стадия побеждала в естественном отборе. Но истории эти — не наука, так как не существует способа подвергнуть их проверке.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 16 Май 17, 19:50), всего редактировалось 1 раз
Противоречие между теорией эволюции и идей перерождений в том, что последняя никак не нужна для объяснения эволюции.
Во первых, мы не знаем если она не нужна или что она лишняя. Мы не всезнательные. До сих пор учёные не могут обьяснить как безсознательная материя порождает сознание и ум.
Бритва Оккама имеет недостатки.
Отчего же не могут? Вполне могут - нейрофизиология достаточно далеко продвинулась в понимании химических и физических процессов в цнс и головном мозге.
Другое дело что есть проблемы с детальностью - того какая именно мысль возникает дословно. Или проблема первичного зарождения жизни на Земле, но есть несколько гипотез, которые в общем научны - инопланетное опыление, бульон аминокислот, и тд.
Вы правильно сказали про джатаки. С академической т.з., считается что история джатак это поздняя добавка, которая кстати противоречит ранним суттам как например МН81. Вообще идея парамит, и долгого пути перерождений не существует 4.5 Никаях. Не все теравадины верят в джатаки.
Конечно: Джатаки, Виманаваттху, Петаваттху, комментарии на них, а также различные биографические книги о жизни Будды - это популярная буддийская литература, появившаяся спустя столетия после составления Дхаммы-Винаи.
Вообще идея парамит, и долгого пути перерождений не существует 4.5 Никаях...
Ну развивать кальпами парамиты, мне как-то непонятно, это можно развить в течении жизни, как например брахмавихары.
Вот из традиции адвайта-веданты:
К.М Дживраджани: В книгах сказано, что следует культивировать все хорошие, или дайвические качества, дабы подготовить себя к Само-реализации.
Рамана Махарши: Все хорошие, или дайвические качества включены в джняну, а все плохие, асурические качества входят в аджняну. Когда приходит джняна, вся аджняна уходит, а все дайвические качества проявляются сами по себе. Если человек является джняни, то он не может лгать или делать что-то неправильное. В некоторых книгах, несомненно говорится, что необходимо культивировать одно качество за другим и таким образом подготовиться к окончательному Освобождению, мокше, но для тех, кто следует джняне или вичара марге, их садханы самой совершенно достаточно для обретения всех дайвических качеств; они не нуждаются в том, чтобы делать что-либо ещё.
А вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: Джняни страдает вместе с теми, кто страдает. Само по себе событие не имеет значения, но он полон сострадания к страдающим существам, живым или мёртвым, в теле или вне его. В конце концов, любовь и сострадание являются самой его природой.
№328842Добавлено: Вт 16 Май 17, 19:57 (7 лет тому назад)
Antaradhana
По теории эволюции, ребенок чернокожих родителей, неизбежно наследует их африканский генотип.
А по перерождениям - умерший африканец, может родится канадцем с европейским генотипом. Почему? - Да хотелось ему в Канаду попасть, но не получилось, вот он через бардо и попал в Канаду - осуществил свою африканскую мечту. Волюнтаризм так сказать рулит, а не генетика и здравый смысл.
По перерождениям собственно этот ребенок-канадец по своей сути не является потомком своих родителей-канадцев, а является потомком-продолжением некого умершего африканца.
Отчего же не могут? Вполне могут - нейрофизиология достаточно далеко продвинулась в понимании химических и физических процессов в цнс и головном мозге.
А я вот читал несколько лет назад статью какого-то известного европейского нейрофизиолога, и он говорит совершенно обратное: что в процессе исследований, появилось понимание, что в этой области сплошная терра-инкогнита, и то, что удалось выяснить - лишь ничтожная малость, а те данные, что появляются, лишь умножают количество вопросов, загадок и нестыковок.
№328847Добавлено: Вт 16 Май 17, 20:03 (7 лет тому назад)
Nima
Доказательств верности теории эволюции великое множество.
Действительно, вся биология построена не ней. А значит и медицина.
Альтернатива - креационизм и шаманство. Вопрос решается практически - вы к какому доктору пойдете? Почему?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
