№306988Добавлено: Вт 27 Дек 16, 03:44 (8 лет тому назад)
КИ
Я не очень то верю, что состояние самджня-ниродха-ведана-самаппати столь уж и бессознательна. Честно. Просто потому, что в таком случае никаких таких истин прекращения, да еще и с Алмазными самадхи быть не может. Всё зависит от глубины постижения. Имхо. За сим откланяюсь.
№306989Добавлено: Вт 27 Дек 16, 15:46 (8 лет тому назад)
Для полноты рассмотрения вопроса так же нужно учесть современную критику "Вишуддхимагги":
Цитата:
При описании пути концентрации "Вишуддхимагга" страдает серьезными недостатками: она начинается с описания продвинутого пробужденного состояния, которого многие или даже большинство медитирующих могут никогда не достичь. Обычные, и имеющие намного больше общего (с состояниями большинства медитирующих) предварительные стадии пропущены. Этот пробел может быть восполнен с помощью других буддийских источников, которые начинают описание с обычного состояния ума медитирующего, а не с тех утонченных состояний, которые в деталях описывает "Вишуддхимагга".
Медитатор может подумать эти три слова в тот момент когда находится в ākiñcaññāyatana? Я не исключаю это.
Я полагаю не просто может, а так и надо. В суттах сказано что результатом восприятия является выражение, к примеру "я воспринимал то-то". И для сфер приводится прямая речь (как я понимаю) того, что некий монах воспринимает входя в сферу: "пространство бесконечно" ("ananto ākāso"), "сознание бесконечно" ("anantaṃ viññāṇan"), "ничего нет".
Конкретно ЧЕГО нет? Видиния любых цвето/форм, слышание звука, и три других органа чувств?
В "Чуласунньята сутта" говорится "Так он считает это пустым от того, чего здесь нет, а что касается того, что остаётся, он понимает, что это наличествует". То есть любая пустотность понимается как пустотность от всего что не наличествует, кроме того что присутствует. Я полагаю что тут не имеет большой важности, что чего-то реально нет. А важен именно процесс понимания и обдумывания что "ничего нет (кроме того что есть)".
Происходит процесс "углубления" такого (что ничего нет, кроме того что есть) понимания пустоты. Например: восприятие комнаты пусто от восприятия дома; восприятие стула пусто от восприятия комнаты, дома; восприятие ножки стула пусто от восприятия стула, комнаты, дома; восприятие гвоздя пусто от восприятия ножки, стула, комнаты, дома и т.д.
Я пока понимаю это примерно так:
- В суттах пишется что сначала монах уходит от восприятия множественности (мысли о разных объектах) к пространству в целом ("в котором" и наличествует эта множественность). Он понимает бесконечность этого пространства - "пространство бесконечно".
- Затем, раз пространство бесконечно, у нас еще есть сознание (этого бесконечного пространства), то монах соответственно понимает что и "сознание бесконечно". Так, поднявшись вверх по цепочке восприятий: "Это поле восприятия пусто от...того-то и того-то. Здесь наличествует только эта не-пустотность, то есть, единственность, зависящая от восприятия сферы безграничного сознания".
- Таким образом, на этот момент, остается (в обдумывании) только сознание и "ничего нет (кроме сознания)".
- Далее он понимает (из оставшегося, отбрасывая мысль о сознании): "ничего нет".
- Теперь обдумывать дальше "ничего нет" уже нечего, все отбросили, "дальше" уже не-восприятие. Понимание этого есть сфера "ни восприятия ни не-восприятия", так как это понимание о "не-восприятии", но и понимание этого тоже пока присутствует - поэтому и ни то и не другое. В некоторых суттах о сфере "ни восприятия ни не-восприятия" говорится все таки в ключе восприятия: "not attending to the perception of the dimension of neither perception nor non-perception".
- И последний шаг, монах отбрасывает и это.
Таким образом я полагаю что именно такая последовательность арупа сфер: от множественности к "пространству", потом к "сознанию", к "ничего нет" и т.д., не просто "потому что гладиолус", а одна непосредственно вытекает из другой, следуя единой линии углубления восприятия пустоты.
P.S. Все вышеописанное скорее всего просто фантазии полностью оторванные от настоящего положения дел, но я все равно отправлю пост, раз уже написал.
- Затем, раз пространство бесконечно, у нас еще есть сознание (этого бесконечного пространства), то монах соответственно понимает что и "сознание бесконечно".
Тут проблема. Как восприятие может быть без обьекта восприятия, или как восприятие может воспринимать само себя? Бесконечное пространстство (как восприятие) не отдельно от восприятия бесконечного пространства.
Другие учения (например Джайны) считали что даже простое физическое действие это уже карма и что это продлевает сансару. Поэтому многие саманы стремились к прекращению ВСЕГО: движения тела, дыханий, мыслей, восприятий, и в конце концов мокша это когда человек умирает от голода. Будда же кардинально учил другому. В Академических работах по отличию Буддизма от других течений того времени, да и в самих суттах (например МН152, СН 35.191) как раз в практике исходящей от теории что камма это намерение. Проблема не в внешних или внутренних обьектах а в цеплянии к ним. Поэтому просто "не видеть и не слышать" тип самадхи это не главное в Дхамме.
Также проблема может быть в том что Будда использовал термины других учений при этом придавая им другое, Буддийское значение. Ричард Гомбрич многое по этому писал. Может быть со временем комментаторы перепутали Буддийские медитативные состояния с другими Индийскими медитативным состояниями которые могли идентично называться (но подразумевать в себе совсем иное).
Вот в МН43 , есть интересная цитата:
"Passion is a something. Aversion is a something. Delusion is a something."
"Rāgo kho āvuso kiñcano, doso kiñcano, moho kiñcano."
Заметьте что страсть, отвращение и заблуждение это "что-то", kiñcano. Может быть сфера Ничто ākiñcaññāyatanaṃ может интерпретироваться в этом ключе? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№307006Добавлено: Ср 28 Дек 16, 02:29 (8 лет тому назад)
Цитата:
1. На первой дхьяне происходит сосредоточение последователя на объекте и уничтожение внутренних привязанностей, отвлекающих от сосредоточения: эмоционального влечения или неприязни к объекту, пониженной или повышенной активности и сомнений в правильности и действенности практики. В качестве результата последователь замечает, как объект возникает в сознании (витарка) и «саморазворачивается» (вичара). На данной стадии в сознании последователя также возникает восторг (пити) и радость (сукха).
2. На второй дхьяне витарка и вичара исчезают, сознание продолжает концентрироваться ещё более глубоко. Восторг и радость сохраняются. Исчезает привязанность к моделям мышления.
3. На третьей дхьяне концентрация (самадхи) трансформируется в «уравновешенность и внимательность». Исчезает восторг, «выцветая» в радость.
4. На четвёртой дхьяне последователь достигает пробуждения или бодхи, а также достигает освобождения от страданий (духкха) и удовольствий (сукха). Данная стадия также называется в текстах стадией «законченного совершенства умиротворения и осознавания» (упеккха-сати-парысуддхи). На данной стадии реализуемо постижение праджни с помощью наивысших «ясности и различающей способности сознания (випашьяны)». Также считается, что на данной стадии буддист может обрести различные сверхспособности (см. Магия и буддизм).
5. Пятая стадия бесконечного пространства и последующие дхьяны связаны с «углублением концентрации сознания» и «утратой за ненадобностью его различающей способности» по причине уменьшения числа объектов для различения.
6. Стадия бесконечности восприятия или бесконечного сознания.
7. Стадия абсолютного ничто («осознание того, что в созерцаемом мире ничего нет»).
8. Стадия невосприятия и не не-восприятия (невосприятие «неба» не присутствием и не отсутствием сознания).
9. Стадия прекращения сознания и ощущения (самджня-ведана-ниродха), ведущая к «полному прекращению (ниродха-самапатти) волнений дхармо-частиц».
Если сопоставить дхьяны и ступени пути, то самадхи начинается уже в шестой дхъяне. Первые четыре дхьяны - рупа, в которых могут быть образы, формы, цвета. Последующие 4 - дхьяны - арупа, в них нет ни форм, ни цветов, их относят к сфере самапатти.
Из сопоставления следует, что дхьяны 5,6,7,8 относятся к самапатти - самосущему, при этом дхьяны
6,7,8 относятся к состоянию самадхи- в них нет восприятия внешних объектов, но дхьяна 5 ещё не самадхи, поскольку в ней происходит восприятие воспринимающим внешнего объекта- пространства, которое исчезает в последующих дхьянах. Таким образом к состоянию самадхи относятся различные состояния недвойственности, в них сначала исчезает объект восприятия, а затем и сам воспринимающий. В девятой дхьяне - ниродха самапатти, происходит угасание самобытия и из состояния самадхи практикующий переходит в ниббану или же возвращается в самадхи, поскольку ниродха самопатти- это не только угасание самобытия, но и управление самобытием.
Архат, находящийся в состоянии ниббаны с остатком, не может создавать уже никакие последствия, но при жизни может быть подвергнут последствиям прежних деяний. Таким образом состояние архата- самадхи, которое неизбежно ведет к ниббане, пусть и после его смерти. Состояние ниродха самопатти - состояние на входе в ниббану- это порог, в нёмпроисходит ветвление пути, одна ветвь ведет к Боддхисаттве вторая уводит в ниббану окончательно. Только выбор этот делается до входа в это состояние, ещё в 4-й дхьяне, из которой допускается сразу переход в ниббану(посмертно) или переход в ниббану через 4 ступени арупа, т.е. через ниббану с остатком- самадхи .
Ниродха самопатти равно состоянию архата после смерти- в этом состоянии можно выбирать свой дальнейший путь- ниббана или бодхисаттва, но уже не сознанием, как в 4-й дхьяне, в которой происходит пробуждения, а посредством отпускания или неотпускания наименьшей частицы кармы, взятой с собой умышленно, называемой состраданием.
№307047Добавлено: Чт 29 Дек 16, 15:50 (8 лет тому назад)
Все арупадхьяны это прекращение контакта. Прекращение контакта с формами - бесконечное пространство. Прекращение контакта с бесконечным пространством - бесконечное сознание. Прекращение контакта с бесконечным сознанием - отсутствие всего (ничего нет). Прекращение контакта со сферой отсутствия всего - сфера ни восприятия, ни невосприятия.
Но это действительно бесполезные в рамках пути сферы.
Прекращение чувственного восприятия - нирвана, обнаруживается в четвертой дхьяне направленным умом. Кроме того, возможно пребывание в нирване без дхьян вовсе.
Нирвана - необходимый элемент, поскольку именно нирвана обнажает клеши и дает прекращение неведения.
Но и нирвана - не самоцель, а именно средство. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№307126Добавлено: Чт 29 Дек 16, 22:13 (8 лет тому назад)
Есть интересная сутта (SN46.54) где говорится о результате 4х брахмавихар. 3 из них ведут в Арупа состояния.
Сострадание ведёт к сфере бесконечного пространства
Сорадование -> сфера Бесконечного Сознания
Невозмутимость - > сфера Ничто
Мне интересна логическая связь между ними. Ещё под упеккхой я могу представить кореляцию с сферой "Ничто"... Но каруна и мудита?
"the liberation of mind by compassion has the base of the infinity of space as its culmination..."
"the liberation of mind by altruistic joy has the base of the infinity of consciousness as its culmination"
"he liberation of mind by equanimity has the base of nothingness as its culmination"
SN 46.54 (4) Accompanied by Lovingkindness _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
В четвертой дхьяне происходит пробуждение сознания, здесь рождается умиротворение, проявляющееся в любви ко всему.
В пятой дхьяне утрачивается различающая способность, сострадание принимает истинную форму - форму страдания, форму бесконечного пространства, наполненного страданием.
В шестой дхьяне происходит осознание того, что сострадать некому, есть лишь единое сознание, а все неразличимые существа, слившиеся в бесконечном пространстве - лишь иллюзия. Их нет- они свободны. Они свободны- сострадать некому. Остается сорадоваться их свободе. Наступает истинное сорадование, в котором происходит присоединение к радости небытия. Это достижение недвойственности или самадхи.
В седьмой и последующих дхьянах присоединение к радости небытия трансформируется в небытие. Происходит растворение личности.
В пятой дхьяне утрачивается различающая способность, сострадание принимает истинную форму - форму страдания, форму бесконечного пространства, наполненного страданием.
Если нет тела и различий между одним и другим человеком/существом - то как вышеописаное может быть? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Тут проблема. Как восприятие может быть без обьекта восприятия, или как восприятие может воспринимать само себя? Бесконечное пространстство (как восприятие) не отдельно от восприятия бесконечного пространства.
Давайте посмотрим, действительно, как Вы и говорили - что же все таки есть и чего нет в этих состояниях, в той части в которой мы можем утверждать довольно конкретно, в какой-то степени.
Акасананчаятана панха сутта пишет:
И тогда, друзья, мысль пришла ко мне: «Вот, с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, с не-вниманием к восприятиям множественности, осознавая «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства. Это называется сферой безграничного пространства
1. Отсутствует форма, то есть 5 чувственных сфер, остается только сфера ума
2. Есть некая множественность в сфере ума, но на которую не обращается внимание
3. Есть осознание (мысль) - "пространство безгранично"
4. Совокупность вышеприведенных трех пунктов называется сферой безграничного пространства.
В общем-то выглядит довольно понятно, в такой интерпретации, я думаю. Посмотрим дальше.
Винньянанчаятана панха сутта пишет:
И тогда, друзья, мысль пришла ко мне: «Вот, с полным преодолением сферы безграничного пространства, осознавая «сознание безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного сознания. Это называется сферой безграничного сознания»
1. Преодолевается сфера безграничного пространства, осознаванием (мыслью) - "сознание безгранично".
2. Это называется сферой безграничного сознания.
Акиньчанньятана панха сутта пишет:
И тогда, друзья, мысль пришла ко мне: «Вот, с полным преодолением сферы безграничного сознания, осознавая «здесь ничего нет», монах входит и пребывает в сфере отсутствия всего. Это называется сферой отсутствия всего»
1. Преодолевается сфера безграничного сознания, осознаванием - "здесь ничего нет"
2. Это называется сферой отсутствия всего
Вроде бы тоже понятно. Но возникают вопросы: а где собственно "здесь" и чего "ничего" конкретно нет.
Чуласунньята сутта пишет:
Здесь наличествует только эта не-пустотность, то есть, единственность, зависящая от восприятия сферы отсутствия всего». Так он считает это пустым от того, чего здесь нет, а что касается того, что остаётся, он понимает, что это наличествует: «Это наличествует»
То есть, когда монах осознает "здесь ничего нет" - это следует понимать как: здесь, то есть в сфере отсутствия всего (осознание "здесь ничего нет" + предыдущие пункты), ничего нет, кроме сферы отсутствия всего. Есть в принципе еще пара мыслей по этому поводу, но схожего толка.
Заметим, что упоминавшаяся множественность, которой просто не уделяется внимания, до сих пор никуда не делась. По крайней мере ее исчезновение явно не описано в текстах.
Заметьте что страсть, отвращение и заблуждение это "что-то", kiñcano. Может быть сфера Ничто ākiñcaññāyatanaṃ может интерпретироваться в этом ключе?
Может быть и так, кто его знает. В комментариях к суттам я еще где-то видел, что, вроде бы, прекращения восприятия и чувствования - это прекращение восприятия постоянства и пр.
1. Отсутствует форма, то есть 5 чувственных сфер, остается только сфера ума
2. Есть некая множественность в сфере ума, но на которую не обращается внимание
3. Есть осознание (мысль) - "пространство безгранично"
4. Совокупность вышеприведенных трех пунктов называется сферой безграничного пространства.
В
Кстати у меня такие вопросы:
1) ākāsа это nāma или rūpa?
2) Может ли аrūpa означать отсутствие некоторых видов rūpa, но не всех?
Кстати, rūpa может вторгаться в Ākāsānañcāyatana- но это ощущается некомфортно.
Цитата:
"Furthermore, there is the case where a monk, with the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] 'Infinite space,' enters & remains in the dimension of the infinitude of space. If, as he remains there, he is beset with attention to perceptions dealing with form, that is an affliction for him... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.034.than.html
3) Когда говорится что нету внимание к rūpa, то как конкретно это понимать? Медитатор сознаёт но не обращает внимание, или медитатор не сознаёт вообще? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
3) Когда говорится что нету внимание к rūpa, то как конкретно это понимать? Медитатор сознаёт но не обращает внимание, или медитатор не сознаёт вообще?
Не сознает. Более тонкое состояние по сравнению с предыдущим. (Если вопрос про 5-ю дхьяну).
Заметьте что страсть, отвращение и заблуждение это "что-то", kiñcano. Может быть сфера Ничто ākiñcaññāyatanaṃ может интерпретироваться в этом ключе?
Может быть и так, кто его знает. В комментариях к суттам я еще где-то видел, что, вроде бы, прекращения восприятия и чувствования - это прекращение восприятия постоянства и пр.
Будда описывает Архата: "He's without desire, not desiring; discerning, not still acquiring discernment. Recognize the sage, Todeyya, as having nothing, unentangled in sensuality & becoming".
Архат ничего не имеет, на пали эта фраза (Akiñcanaṃ kāmabhave asattanti) _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
3) Когда говорится что нету внимание к rūpa, то как конкретно это понимать? Медитатор сознаёт но не обращает внимание, или медитатор не сознаёт вообще?
Не сознает. Более тонкое состояние по сравнению с предыдущим. (Если вопрос про 5-ю дхьяну).
1) Не сознаёт только первичную рупу, производную рупу, или всю рупу вообще?
2) Разве "безграничное пространство" это не рупа? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы