Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аподиктическая картина мира

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 1216

304202СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 16, 23:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
КИ

Цитата:
Не будет ли правильно остановиться в поиске причин там, где кончаются возможности познания?

Допускать непознаваемое, не подвластное нашей воле и пониманию - значит распрощаться с возможностью нирваны - ведь если мы не понимаем что-то одно, то можем не понимать и про освобождение.

Не допускается непознаваемое Буддой. А всеведение обычных существ, вроде как, не декларируется.

Я лишь могу еще раз повторить мысль заглавного постинга: если будда может познать то, как возникают квалии, то он может сам их создавать. Но он не делает этого.



А вы можете не писать на этом форуме но пишите
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

304203СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 16, 23:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если будда может познать то, как возникают квалии, то он может сам их создавать. Но он не делает этого.


Пишем силлогизм

1. Всё, создание чего можно познать, можно и создать.
2. Будда познаёт, как возникают квалии, значит, он должен их создавать.
3. Будда не создаёт, а значит не познаёт.

Первый тезис крайне спорный, а далее идет демагогическая подмена с "может" на "должен".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва

304207СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 00:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если будда может познать то, как возникают квалии, то он может сам их создавать. Но он не делает этого.


Пишем силлогизм

1. Всё, создание чего можно познать, можно и создать.
2. Будда познаёт, как возникают квалии, значит, он должен их создавать.
3. Будда не создаёт, а значит не познаёт.

Первый тезис крайне спорный, а далее идет демагогическая подмена с "может" на "должен".

Вы ведь помните, что чужая воля должна отсутствовать для полной аподиктичности ?
Иначе ни на что нельзя полагаться.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

304208СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 00:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
если будда может познать то, как возникают квалии, то он может сам их создавать. Но он не делает этого.


Пишем силлогизм

1. Всё, создание чего можно познать, можно и создать.
2. Будда познаёт, как возникают квалии, значит, он должен их создавать.
3. Будда не создаёт, а значит не познаёт.

Первый тезис крайне спорный, а далее идет демагогическая подмена с "может" на "должен".

Вы ведь помните, что чужая воля должна отсутствовать для полной аподиктичности ?
Иначе ни на что нельзя полагаться.

Не улавливаю ход вашей мысли. "Аподиктичность" - это про познание, а не про волю.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва

304210СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 00:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
если будда может познать то, как возникают квалии, то он может сам их создавать. Но он не делает этого.


Пишем силлогизм

1. Всё, создание чего можно познать, можно и создать.
2. Будда познаёт, как возникают квалии, значит, он должен их создавать.
3. Будда не создаёт, а значит не познаёт.

Первый тезис крайне спорный, а далее идет демагогическая подмена с "может" на "должен".

Вы ведь помните, что чужая воля должна отсутствовать для полной аподиктичности ?
Иначе ни на что нельзя полагаться.

Не улавливаю ход вашей мысли. "Аподиктичность" - это про познание, а не про волю.

Чужая воля не может быть до конца ясна. На то она и чужая. Полная ясность может быть лишь со своей волей. В полностью аподиктичном мире не должно быть ничего таинственного.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

304211СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 00:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я с самого начала не совсем понял, почему вы говорите о некоей "полной аподиктичности", и относительно чего это делаете. Полнота всеведения Будды касается строго полного и всеобщего знания трилакшаны и 4БИ, остальное же весьма факультативно (по необходимости и желанию). Из всеведения не вытекает возможность творить что угодно и как угодно - всеведение Будды не отменяет карму других существ, и они живут по причинам своих поступков.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





304212СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 00:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Решил Кирила стать буддистом, Нирвану захотел познать... )
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1884
Откуда: Москва

304263СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 13:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Где в цитате некие "рамки создания"?
...
В этом месте, похоже, просто обоснование наличия перерождений для мирянина. Мол, сознание видимого (не восприятие ни разу - оно же ослабело!) не состарилось, значит может перейти в следующую жизнь. Обычный диспут против материализма на мирском уровне, не более того.

Какой же вы буквоед, доводите до абсурда все. )

Мое выражение выходит за "рамки создания" это сокращенное выражение выйти за сферу(границу) "создания и разрушения", "рождения и смерти"
Зрительное восприятие выходит за сферу "создания и разрушения", также как и способность слышания.

– «Великий царь, хотя твоё лицо покрылось морщинами, однако твоё зрительное восприятие не обнаруживает никаких признаков старения, на нём нет морщин. Итак, морщины, которые суть символы изменений, присущи лицу, а то, что не покрыто морщинами – есть символ неизменности. То, что меняется должно подвергнуться разрушению, и это бесспорно, но неизменное, естественно, свободно от рождений и смертей.

– «Бхагаван, если зрительное восприятие и слышимое ушами свободны от смертей и рождений, почему же тогда мой господин говорит, что мы забыли подлинную природу разума и действуем в состоянии превратного смятения?
 Ваша философия не может воспринять данное, поэтому ум просто отказывается понимать текст. Просто примете и признайте это.

_________________
Я врач, мне можно!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

304264СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 14:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

– «Бхагаван, если зрительное восприятие и слышимое ушами свободны от смертей и рождений, почему же тогда мой господин говорит, что мы забыли подлинную природу разума и действуем в состоянии превратного смятения? Молю тебя, мой господин, яви милость ко всем нам и очисти наши осквернённые умы, разъясни нам, в чём смысл привязанности нашей к нему».
Немедленно, вслед за этими словами, Будда простёр руку и, опустив пальцы книзу, сделал некоторый таинственный знак "мудру". Потом он сказал Ананде:
– «Когда ты глядишь на эти пальцы, как ты думаешь, подняты ли они вверх или опущены книзу (в обратном положении)?»
Ананда ответил:
– «Бхагаван, большинство людей в этом мире сказали бы, что они находятся в обратном положении, но поскольку эти пальцы собраны в некий таинственный знак мудру, я не знаю, что мне ответить, т.е. не знаю, находятся ли они в поднятом вверх положении или в обратном».
Будда ответил:
– «Ананда, если человеческие существа считают подобное положение обратным, что же бы они тогда сочли прямым положением, т.е. положением с пальцами поднятыми вверх?»
Ананда ответил:
– «Мой господин, если бы вы повернули руку так, чтобы пальцы указывали вверх, то бы назвали это поднятым положением».
Тогда Будда внезапно повернул свою руку и обратился к Ананде:
– «Если эта интерпретация положения прямого и обратного просто достигается поворотом руки, так, что пальцы указывают либо вверх, либо вниз, без всякого изменения положения руки, то, глядя на это как существо мирское, ты бы мог сказать, что сущность подлинного тела Татхагаты, т.е. чистой Дхармакайи может быть объяснена по-иному, если глядеть на неё с разных точек зрения: как принадлежащие подлинному всезнанию Татхагаты – это будет положение вверх – либо же как тело твоего собственного разума – это будет положение вниз.
Итак, Ананда, сосредоточь свой ум на этом и объясни мне это. Когда ты говоришь, что твой ум находится в обратном положении, в каком положении при этом следует рассматривать твоё тело? Будет ли тело также в обратном положении?»
При этом вопросе Ананда и все собравшиеся почувствовали смущение и уставились на него раскрыв рты. В самом деле, что же здесь понимать под обратным положением тела и ума?
В великом сочувствии сердца Будда смилостивился над Анандой и всеми собравшимися, он ободряюще заговорил с ними. Его голос напоминал рокот отдалённых океанских валов.
– «Мои добрые, верные ученики, разве я постоянно не повторяю вам, что все причины и условия, характеризующие явления – суть лишь модельности разума и что различные атрибуты разума и независимо развивающиеся условия разума всё суть простые проявления разума, и что всё ваше тело и разум – суть лишь проявления дивной, просветлённой, подлинной природы таинственной сущности разума. Мои добрые и верные ученики, почему вы так легко забываете об естественно-дивном, просветлённом разуме, о его совершенной чистоте, об этом таинственном разуме, сияющем в ясности? И почему вы всё ещё путаетесь в мире с вашим просветлением сознания? Открытое пространство есть ничто иное, как незримая тьма. Незримая тьма пространства, смешанная с темнотой неотчётливости, выглядит как разнообразие формы. Ощущения форм, смешанных в иллюзорные произвольные представления и все эти ложные понятия и явления развиваются в сознание тела. Итак, внутри разума возникают перепутанности и лабиринты отношений и причин, разделившихся на группы, приходящих в контакт с внешними объектами мира, в результате чего пробуждаются желания или страх, которые разрывают разум, заставляют его погружаться то в гнев, тов  бесконечные и разнообразные послабления самому себе. И все вы принимаете это спутанное состояние ума, это ложное понятие о явлениях за собственную природу разума. Как только вы приняли это за свою собственную природу, разве можно после того удивляться, что вы приходите в состояние смятения и предполагаете, будто разум локализован в вашем физическом теле и что все внешние объекты – вещи, горы, реки, огромное открытое пространство, весь мир – находится вне вашего тела? Разве есть нечто удивительное в том, что вы не можете понять после этого, как всё ложное принятое за существующее, обладает единственным существованием внутри вашего собственного, дивного, просветлённого разума в его подлинной сущности?
Это подобно тому, как если бы вы, отвернувшись от огромных, чистых, спокойных океанов воды, привязались к единственной капельке, которую вы не только хотели бы иметь, но которую бы вы считали единственно существующей массой воды среди сотен и тысяч морей. В заблуждении вы проявляете себя как глупцы среди глупцов. Хотя я двигаю своими пальцами вверх и вниз в положении моей руки не происходит никаких перемен, однако мир делает различия, он говорит, что рука повёрнута вверх, а теперь она повёрнута вниз. Те, которые думают так, достойны величайшего сожаления».
Ананда был потрясён словами Учителя и, благодаря доброте Будды, освободится от этого глупого заблуждения. Он искренне покаялся в нём и, сжавши руки, восславил Будду, сказавши ему:
– "Мой Благословенный господин, хотя слушал я удивительное учение моего Учителя и понял, что эта дивная, просветлённая сущность разума по своей природе совершенна и является вечным основанием моего изменяющегося разума, однако, слушая это учение дхармы, я думаю всё же  о моём концентрирующем, сосредоточенном разуме. Я знаю, что он есть более высокого порядка, чем мой обусловленный разум, но я не осмеливаюсь узнать в нём сущность чистую, первоначальную основную сущность моего разума. Молю тебя, Учитель, смилуйся над нами всеми и по доброте своей объяви нам полный смысл учения, устрани всякий корень сомнений и подозрения из наших умов, чтобы мы могли достигнуть просветления».
Будда ответил Ананде:
– «Ананда, из того, что ты только что сказал, я могу видеть, что слушал моё учение ещё обусловленным умом, и потому моё учение для тебя также сделалось обусловленным. Это знак, что ты ещё не полностью реализовал чистую сущность своего ума. Вообрази человека, который привлекает внимание другого человека к луне, указывая на неё пальцем. Другой человек должен смотреть на луну, но вместо этого он глядит на палец первого человека, при этом не только не замечает луну, но и неверно замечает сам палец. Почему? Потому что он принял палец за луну, но не только это, он не только не сумел заметить различия между ними, он также не сумел заметить различия между тьмой и светом. А почему? Потому, что он принимает тёмный палец за светлую луну. Вот почему он не знает различия между тьмой и светом. Ананда, ты сейчас оказался столь же глупым, как и тот человек».
Будда продолжал:
– «Ананда, если ты оставишь в сторону все представления различающего сознания, отличающие это учение, ум по-прежнему должен сохранять свою различительную природу; чего, однако, нет. Тогда он подобен путнику, ищущему ночлега в харчевне, где может остановиться на короткое время. Однако не навсегда. Между тем, владелец харчевни живёт там постоянно и никуда не уходит. Здесь трудность подобного же рода. Если бы различающий ум составлял твой подлинный ум, он никогда не должен был бы меняться. Как же может быть он твоим подлинным умом, когда лишь стоит замолкнуть моему голосу и он теряет свою различительную природу? Ананда, это верно не только в отношении различения звуков, но также для различения в зрении и в прочих ощущениях, так что если ум свободен от всяких представлений, он должен во внутренней своей сущности быть свободным от различения своей собственной природы. И даже, если бы он не различал объекты, находящиеся перед ним, разум не является ни пустотой, ни феноменальностью. Он не может быть этим, поскольку если даже отставить прочь все условия явлений, не должно остаться никакой различительной природы в разуме, и тогда как твой ум и его сущность приобретут единичную и исходную природу, которая будет иметь свою собственную и подлинную реальность».

Шурангама сутра
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

304267СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 14:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Природа внутреннего зрения, естественно, проявляет себя без всякой болезненной дымки. Она проявляется трансцендентально восприятию, и соответственно, твой внутренний ум – не то же самое, что твой воспринимающий опытный ум

Внутреннее зрение. А не абсолютное восприятие. Дэв читает книгу и видит фигу  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

304268СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 14:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"не должно остаться никакой различительной природы в разуме, и тогда как твой ум и его сущность приобретут единичную и исходную природу, которая будет иметь свою собственную и подлинную реальность"

Да, это выглядит как голимая шизотерика, но это просто особенность древних переводов некоторых терминов.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

304269СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 14:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шурангама-сутра - наставление Ананде о том, как преодолеть плотское желание, возникшее в нём при виде проститутки и возбуждённое якобы её наваждением.

A Synopsis of the Sutra
The Occasion for the Teaching As the Sutra opens, Ānanda is alone on the road, making the traditional monastic almsround. Passing unwittingly by a house of courtesans, he is confused by a young woman’s recitation of a spell. She attempts to seduce him, and he is soon on the brink of breaking his vow of celibacy. The Buddha Śākyamuni senses from a distance his cousin’s distress. He thereupon causes a Buddha to appear seated above his head, and this Buddha proceeds to recite the Śūraṅgama Mantra.16 The Buddha Śākyamuni then sends the Bodhisattva Mañjuśrī17 to wield the mantra’s powers in order to defeat the young courtesan’s spell. The Bodhisattva Mañjuśrī then returns to the monastic grounds with both Ānanda and the courtesan. Amidst the assembly of monks and a throng of lay adherents, Ānanda now finds himself face to face with the Buddha. Deeply mortified by his own behavior, Ānanda requests instruction so that he can avoid further error.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 08 Дек 16, 14:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

304270СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 14:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Где в цитате некие "рамки создания"?
...
В этом месте, похоже, просто обоснование наличия перерождений для мирянина. Мол, сознание видимого (не восприятие ни разу - оно же ослабело!) не состарилось, значит может перейти в следующую жизнь. Обычный диспут против материализма на мирском уровне, не более того.

Какой же вы буквоед, доводите до абсурда все. )

Мое выражение выходит за "рамки создания" это сокращенное выражение выйти за сферу(границу) "создания и разрушения", "рождения и смерти"
Зрительное восприятие выходит за сферу "создания и разрушения", также как и способность слышания.

– «Великий царь, хотя твоё лицо покрылось морщинами, однако твоё зрительное восприятие не обнаруживает никаких признаков старения, на нём нет морщин. Итак, морщины, которые суть символы изменений, присущи лицу, а то, что не покрыто морщинами – есть символ неизменности. То, что меняется должно подвергнуться разрушению, и это бесспорно, но неизменное, естественно, свободно от рождений и смертей.

– «Бхагаван, если зрительное восприятие и слышимое ушами свободны от смертей и рождений, почему же тогда мой господин говорит, что мы забыли подлинную природу разума и действуем в состоянии превратного смятения?
 Ваша философия не может воспринять данное, поэтому ум просто отказывается понимать текст. Просто примете и признайте это.

Я ведь уже написал, что в примере банальный спор с локаятой на мирском уровне. Локаятики как раз подвизались около царей и богачей. В тексте приводятся опытное основание возможности перерождений, а не некое теистическое безумие, которое вы туда вчитываете.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дэв
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1884
Откуда: Москва

304273СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 15:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ведь уже написал, что в примере банальный спор с локаятой на мирском уровне. Локаятики как раз подвизались около царей и богачей. В тексте приводятся опытное основание возможности перерождений, а не некое теистическое безумие, которое вы туда вчитываете.
 Этот пример был дан, чтобы объяснить природу Ума Татхагаты, а не для перерождений. Там вся сутра об природе Ума Бодхи и его постоянных и неизменных качествах. Вы в упор не видите очевидного.

Жнанда и все, кто слушает здесь, должны обратить Внутрь способность слышания, чтобы услышать собственную природу, которая одна достигла Высшего Боддхи. Вот как приобретается Просветление. Это путь для осуществления Боддхи. Будды, многочисленные, как песчинки на берегах Ганга, вошли через эти Врата в Нирвану.


Теперь я приношу Всемирному Достопочтенному, что все  Будды освободились от этого мира, следуя Учению, Которое здесь наиболее пригодно и состоит в Сублимации звука. Состояние Самадхи может быть  Достигнуто посредством слышания.  (О наиболее подходящей Дхарме для этого мира.)
Таким образом, Авалокитешвара Бодхисаттва достиг  Освобождения от страдания.  В течение эонов, неисчислимых, как песчинки Ганга, Он вошел в столь же многие страны Будды,  Приобретая силу и радость от своей независимости  И представляя бесстрашие и достижение Вечности.  Способность слышания, вне создания и уничтожения,  Поистине пребывает.

Так что все ваши извороты не прокатывают. Извините.
У вас присутствует страх некого "теистического безумия", который не дает нормально думать и вникать в текст.

Выражение "вне создания и разрушения" относят к природе Ума Бодхи, если вы не знали. Все что попадает под эту категорию, это все принадлежит высшей реальности.

_________________
Я врач, мне можно!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





304279СообщениеДобавлено: Чт 08 Дек 16, 15:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, чего вы так прикололись к звуку и слуху? Это же просто чётко ограниченный диапозон восприятия колебаний, вибраций, коих кроме звука полным полно. Мож вы про инфра или ультразвук? Так и им нужна колеблющаяся среда. Изначальный ум тих и неподвижен, непоколебим. Какой звук?)

Ответы на этот пост: Дэв
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.338) u0.020 s0.000, 18 0.019 [263/0]