Си-ва-кон, вы удивительно многословны, но не привели ни одной однозначной цитаты, подтверждающей ваше мнение.
Изложение общей картины, соответствующей канону, непротиворечащей ему, и так заняло "удивительно" много места.
Я говорил, что готов изложить цитаты, но уверен что Вы и сами можете теперь понимать, истолковывать любые отдельно взятые без вхождения в противоречия с другими, принадлежащими канону Махаяны.
Если нет - скажите, с чего начать, что Вам показалось неканоничным _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон, бег мысли вообще не влияет на дхьяну. Направленность ума и его поглощенность - это и есть бег мысли. Только устойчивый, постоянный.
Бег мысли - это её переходы со знака на знак (с объекта на объект), ekacittagraha - это остановка блужданий мысли, остановка четасик (читта-вритти-ниродха)
Мышление - это операции со знаками, их различение, оценка, сортировка.
"Мышление порождает карму" (Ланкаватара-сутра)
Вы слишком заметно претендуете на роль Учителя, слишков велико Ваше желание иметь (заиметь) учеников, учить. Но у Вас нет на это права, Вы сами еще на стадии обучающегося.
Постигайте разницу между аспектами дхарм - проявляющихся и непроявленных, Вы слишком увлечены анализом только первого аспекта, а нирвана - это второй _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Не надо говорить, надо приводить цитаты из буддийских текстов (не мнения других людей, а именно аутентичные тексты). Причем, однозначно подтверждающие ваше мнение, а не просто что-то около, примерно на эту тему. _________________ Буддизм чистой воды
Вполне себе арахант. При желании он может этого достичь, но это не является необходимостью. Я уже приводил вам цитаты из ПК, в которых говориться что окончательное знание (араханство) можно обрести только в джханах сопровождаемых восприятием. Это с 1 по 7 джхану, а не 8-я и не ниродха. Наилучшая джхана для этого - четвертая. Цитаты тоже приводились. Почему вы их игнорируете? Арахант (и анагамин) может входить в ниродха-самапатти, но вход в ниродха-самапатти не приводит к араханству (или анагаминству). Вы путаете причину и следствие.
то ставший архатом сможет войти в ниродха-самапатти
Араханту не нужно входить в ниродха-самапатти. Арахант это уже уровень не-ученика, это конечная цель, он уже просветлен. И с распадом тела наступит параниббана.
Вот цитата на картинке из АК, из того же места откуда вы берете 4 альтернативы Васубандху, но немного выше по тексту. Апратисамкхьяниродха по этому тексту, в примерном переводе это - "прекращение заключающееся в абсолютном препятствии к возникновению будущих дхамм, через недостаточность причин для возникновения". Что это означает? А это значит что апратисамкхя это совсем не ниродха-самапатти. Потому что если недостаточно причин для возникновения дхамм, то вы не сможете "выйти" из этого состояния. А из ниродхи вполне можно выйти. Похоже что апратисамкхья это просто синоним параниббаны. Почему? Потому что параниббана наступает как раз таки когда нет причин для дальнейшего поддержания потока дхамм - распад остатка. А пратисамкхья ниродха это следовательно синоним ниббаны с остатком.
№305420Добавлено: Пт 16 Дек 16, 17:06 (8 лет тому назад)
Си-ва-кон, Вы привязались к идее, которая неплодотворна и неконструктивна. Пока не начнете проверять свои идеи практически, бескомпромиссно, будете только пытаться всех в своих идеях убеждать.
Ну вот какая польза от всех этих Ваших пространных рассуждений о словах?
Поймите, все рано или поздно застревают на каких-нибудь фантазиях.
Но буддизм это прямое наставление в практику, это инструкция о том, что и как делать.
Вы витаете в облаках понятий ниродха и арупадхьян.
Практикуйте вхождение в первую дхьяну. Когда Вы ее обнаружите, 99% разных идей развеется как туман.
В четвертой дхьяне вообще все отпадет. Это прямой путь в нирвану.
Вы можете вообще вступить в нирвану в одно мгновение, просто отказавшись от всех взглядов. Одно мгновение нирваны.
Но это трудный путь без практики успокоения, стабилизации, объединения и направления ума. Болезненный. Каждое мгновение снова и снова нирвана не будет пребывающей.
Бесформенные дхьяны практически бесполезны. Они могут быть исследованы, чтобы знать, в какие ловушки попадают разные практикующие (и особенно - теоретизирующие).
Но дело в том, что сон без сновидений или кома - это и есть бесформенные дхьяны. Вообще ничего нового Вы там не найдете. Так же как сновидение, представление разных картинок, глюки, воображение - это все дхьяны рупалоки. Тоже ничего нового и необычного нет.
Достижение дхьян - не проблема. Задача ученика - устойчивое вхождение и пребывание в дхьянах с правильно настроенным умом (правильное самадхи, а не произвольное).
Когда Вы читаете этот текст - это первая дхьяна.
Я понимаю, что куча профанов сделали из дхьян невесть что, дебилизировали вопрос до неимоверности.
Можете им верить и продолжать дальше свои теоретические изыскания.
Если Вы вообще ничего не собираетесь делать с этой всей теоретизацией. Но в этом случае все Ваши потуги вообще курам на смех. Зря теряете время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Арахант (и анагамин) может входить в ниродха-самапатти
А может не входить. Си-ва-кон выдумал некое обязательное продвижение по всем дхьянам. "Архат может" он вывернул на "чтобы стать архатом, сперва надо". _________________ Буддизм чистой воды
№305426Добавлено: Пт 16 Дек 16, 17:23 (8 лет тому назад)
КИ, найду точную цитату, но где-то сказано: "канонически предписаный порядок для осваивающего дхьяны впервые - с 1-й по 8-ю"
Чуть позже (но скорее всего сегодня) приведу цитаты Вам и Adzamaro по поводу достижения бхавагры на 16-й момент Окончательного Пробуждения, что и наделяет статусом архата, или "закончившего обучение" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№305427Добавлено: Пт 16 Дек 16, 17:23 (8 лет тому назад)
Adzamaro
Чуть позже приведу цитаты из АК (Васубандху) и АС (Асанга) по поводу момента достижения бхавагры - 16-го момента Окончательного Пробуждения (из 34-х), т.е. обретения статуса архата. ("не архат тот, кто не может достигать 8-й дхьяны").
Вам знакома эта классификация, излагаемая как Асангой, так и Васубандху?
"пратисамкхья ниродха это следовательно синоним ниббаны с остатком"
Ниббана - когда ниродха всех самскар (как подпадающих под различающее знание, так и "different from disjunction") - и пратисамкхья-самскар и апратисамкхья-самскар.
На входе в ниродха-самапатти остаются еще не нейтрализованные на предыдущем этапе "апратисамкхья-самскары": дизъюнкция невозможна без предварительного "отыскания", а все сортировки могут быть только знаково-понятийными.
Остаются апратисамкхья-самскары, которые невозможно запеленговать различающим знанием.
Предотвратить их неизбежное проявление в будущем возможно лишь лишением их соответствующих для этого условий. Такое "лишение условий" доступно лишь покинувшему все загрязнения трех миров, т.е. к моменту входа в ниродха-самапатти или отрыву от бхавагры
Выйти из н-с возможно лишь предварительно "установив будильнк" (выражение Люстхауса)
В каноне перечисляется еще ряд случаев - "по требованию сангхи" и т.д.
Насчет пали канона сможем провести параллели чуть позже, когда разберемся с "точкой 16" (из 34-х). Пока же рассмотрим родную мне гелуг или Махаяну, где Васубандху, Дигнага, Дхармакирти, Шантаркшита, Камалашила - сочетают йогачару Асанги с мадхьямикой Нагарджуны.
Или хотя бы уж по Асанге и Васубандху - по Абхидхармасамуччае и Абхидхарма-Коше _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, найду точную цитату, но где-то сказано: "канонически предписаный порядок для осваивающего дхьяны впервые - с 1-й по 8-ю"
Зачем вы про это написали? Из этой фразы, кроме того, что порядок дхьян имеет некую каноничность, ничего ведь не следует. Ни того, что они вообще обязательны к освоению, ни того, что нельзя нарушить это предписание в принципе, ни того, что надо обязательно освоить все дхьяны. Думайте хоть чуть-чуть. _________________ Буддизм чистой воды
Арахант (и анагамин) может входить в ниродха-самапатти
А может не входить. Си-ва-кон выдумал некое обязательное продвижение по всем дхьянам. "Архат может" он вывернул на "чтобы стать архатом, сперва надо".
Подгонка под желаемый ответ. Обычная логическая ошибка.
"Когда очень ждешь друга, легко принять стук собственного сердца за звук копыт его коня"
Предвзятость. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Си-ва-кон, бег мысли вообще не влияет на дхьяну. Направленность ума и его поглощенность - это и есть бег мысли. Только устойчивый, постоянный.
Бег мысли - это её переходы со знака на знак (с объекта на объект), ekacittagraha - это остановка блужданий мысли, остановка четасик (читта-вритти-ниродха)
Мышление - это операции со знаками, их различение, оценка, сортировка.
"Мышление порождает карму" (Ланкаватара-сутра)
Вы слишком заметно претендуете на роль Учителя, слишков велико Ваше желание иметь (заиметь) учеников, учить. Но у Вас нет на это права, Вы сами еще на стадии обучающегося.
Постигайте разницу между аспектами дхарм - проявляющихся и непроявленных, Вы слишком увлечены анализом только первого аспекта, а нирвана - это второй
Вы рассуждаете теоретически, вот в чем проблема.
А я уже реализовал то, чему учу и не спрашиваю у Вас или кого-то еще на это разрешения. Вы можете сомневаться, возмущаться, отвергать - это Вопрос Вашей реакции, но мне до этого совсем немного дела и уж точно не собираюсь как-то по этому вопросу дискутировать. Уверенность - вот тот результат, который обретается полным и окончательным постижением Дхармы.
Я полностью реализовал все четыре рупадхьяны, арупадхьяны и нирвану, чтобы уверенно учить этому, без ошибок и отклонений; как бы Вы ни относились к этому заявлению и ни пытались его дезавуировать.
Есть пять препятствий и пять факторов первой дхьяны, которые лишь две стороны одной монеты.
Вы наверняка хорошо их знаете, но я их перечислю.
Чувственные желания - отстранение от чувственных желаний - восторг, радость (пити)
Недоброжелательность - отстранение от недоброжелательности - счастье, удовлетворенность (сукха)
Лень и сонливость - отстранение от лени и сонливости - ясность, сосредоточенность ума (витарка)
Тревога и беспокойство - отстранение от тревоги и беспокойства - поглощенность ума, умиротворенность (вичара)
Нерешительность и сомнения - отстранение от тревоги и нерешительности - однонаправленность ума, уверенность (экаграта)
Первая дхьяна - это успокоение ума.
Можете вообще не сомневаться, как только пять факторов обнаружены и пять помех оставлены - это и есть первая дхьяна. Если Вы сомневаетесь, то, в этот же момент разрушается однонаправленность ума и дхьяна распадается.
Далее процесс происходит последовательно: объектом исследования становится пити (т.е. витарка направлена на пити, вичара насыщается пити). Таким образом происходит оставление факторов витарка и вичара, это вторая дхьяна.
Вторая дхьяна - это стабилизация ума.
Далее пити перестает восприниматься и обнаруживается невозмутимость. Это третья дхьяна - объединение ума.
Наконец сукха перестает восприниматься и обнаруживается свобода от сукха и дукха. Это четвертая дхьяна, в которой ум может быть устойчиво направлен на что угодно. Поэтому четвертая дхьяна называется направлением ума и используется для направления ума на три вида надмирских знаний, на нирвану и на взаимозависимое возникновение.
Четвертая дхьяна является тем самым уровнем, на котором видение как есть становится простым и непрерывным (ануттара самьяк саббодхи).
Других целей успокоения, стабилизации, объединения и направления ума - нет. Только сделать видение как есть простым и без усилий.
Поскольку можно вообще не практиковать дхьяны, но тогда видение как есть будет мучительным, болезненным, неустойчивым. Нужно понимать, что видение как есть не что-то особенное. Это собственно видение всех порывов, всех побуждений, при условии которых возникает различение. И все. Ничего другого. То самое взаимозависимое возникновение.
Вы можете искать себе любых учителей и проверять их любыми критериями, но азы Вам может рассказать любой достаточно усердный в изучении Дхармы ученик.
Вы сейчас хотите объять необъятное, пытаясь выстроить непротиворечивую теорию.
Но если Вы не используете теорию в повседневной практике, Вы не видите, где потеряли нить наставления. Вы начинаете теоретизировать о том, что не можете применить прямо здесь и сейчас, в этот самый миг. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ниббана - когда ниродха всех самскар (как подпадающих под различающее знание, так и "different from disjunction") - и пратисамкхья-самскар и апратисамкхья-самскар.
В АК, еще чуть выше Вашей таблицы Васубандху, написано другое:
Цитата:
6a. Pratisamkhyanirodha is disjunction.24
(Conscious) disjunction {visamyoga, ii.57d) from the impure
dharmas is pratisamkhyanirodha (ii.55) [or Nirvana]
Остаются апратисамкхья-самскары, которые невозможно запеленговать различающим знанием.
Предотвратить их неизбежное проявление в будущем возможно лишь лишением их соответствующих для этого условий
В АК сказано, на картинке из моего прошлого поста, что апратисамкхьяниродха это абсолютное препятствие для возникновения будущих дхамм, а не апратисамкхья-самскар.
Цитата:
Apratisamkhyanirodha is an extinction which is different from
"disjunction;" it consists of the absolute hindering of the arising of
future dharmas
Еще я просмотрел поиском АК по слову "апратисамкхья", но нигде не нашел апратисамкхья-самскар, везде только апратисамкхьяниродха.
Выйти из н-с возможно лишь предварительно "установив будильнк" (выражение Люстхауса)
В каноне перечисляется еще ряд случаев - "по требованию сангхи" и т.д.
А из апратисамкхья выйти нельзя, потому что нет причин для выхода - будущего возникновения дхамм. Это параниббана, исходя из определения и того что пратисамкхья (как сказано в том же АК) это нирвана. На чем основывается Ваше отождествление апратисамкхьи и ниродха-самапатти? В АК я не смог найти ни слова о таком отождествлении.
Еще из АК по поводу пратисамкхьяниродха:
Цитата:
The question is repeated: "What is duhkhanirodha aryasatya? Pratisamkhyanirodha
is called duhkhanirodha aryasatya. This duhkhanirodha aryasatya is in truth like that, not like that, no different, not a different thing. As the Tathagata
has well spoken the truths of the Aryans, it is aryasatya."
"Что такое Благородная Истина (арья-сатья) о прекращении страданий (дукха-ниродха)? Пратисамкхьяниродха называется Благородной Истиной о прекращении страдания." То есть опять же, пратисамкхьяниродха это и есть нирвана.
Чуть позже приведу цитаты из АК (Васубандху) и АС (Асанга) по поводу момента достижения бхавагры - 16-го момента Окончательного Пробуждения (из 34-х), т.е. обретения статуса архата. ("не архат тот, кто не может достигать 8-й дхьяны").
Вам знакома эта классификация, излагаемая как Асангой, так и Васубандху?
Нет, не знакома. Поделитесь ссылкой/цитатой для ознакомления.
№305517Добавлено: Пт 16 Дек 16, 22:59 (8 лет тому назад)
Итак, о мирских состояниях (присущих мирам траялоки) и над-мирском, "граница" между которыми - "вершина мира", "summit of existence", бхавагра, достигаемая на 16-й момент (из 34-х) Окончательного Пробуждения.
Лаукика - на этапе обучения. Локоттара - этап необучения, доступнный только архатам, имеющим личный опыт "переживания телом" всех состояний трех миров - включая состояние наивысших мирских качеств (максимальной очистки методом пратисамкхья-ниродха), соответствующее "вершине существования".
Состояние, достигаемое (приобретаемое) по окончании Этапа Обучения (т.е. 4-х этапов Пути Махаяны из пяти по Асанге) знаменуется полным набором личного опыта (пере-живания [в дхьянах] "телом" - после теоретических рассмотрений) полного спектра всех состояний, возможных в сансаре, в трех ее мирах-локах.
Последовательное распознавание загрязняющих элементов и разъединение с каждым из них (visamyoga) в итоге завершается "потолком" такого вида нейтрализации самскрита-дхарм (pratisamkhya-nirodha) - бхавагрой.
Abhidharmasamuccaya (далее - AS) c210:
« 13. What is an arhat? It is a person who is on the way to abandoning the ninth category of defilements pertaining to the summit of existence (bhavagrikasya navamasya klesaprakarasya).
« If one becomes an arhat by abandoning all the defilements pertaining to the three realms (traidhatukavacaranam sarvaklesanam), why is it said that one becomes an arhat
by abandoning the higher fetters (urdhvabhagiya)? Because they (the fetters) include the principal elements (pradhanasamgraha).
Why are they (the elements) principal ones? Because of the attachment to the higher realm (urdhvopadana) and the non-abandoning of the higher realm (urdhvaparityaga).
Кто есть архат? Человек, который путем оставления 9-ти категорий загрязнений достигает бхавагры
Если он достигает архатства разъединением со всеми загрязнениями трех миров (traidhatukavacaranam sarvaklesanam) почему тогда говорится что он становится архатом разъединившись с высшими "оковами" [привязанностями] (urdhvabhagiya)?
Потому что они (привязанности) включают основные элементы (pradhanasamgraha).
Почему они (элементы) такие [присутствуют]?
Потому что при достижении высшего мира (urdhvopadana) [наличествует] не-покидание высшего мира (urdhvaparityaga) напомню - речь о бхавагре или о существовании в высшей степени очистки
Первая дхьяна достигается после разъединения с загрязнениями присущими камалоке, вторая дхьяна достигается после "покидания" загрязнений присущих первой и т.д. по аналогии.
Достижение бхавагры возможно после разъединения со всеми загрязнениями трех миров. Со всеми, кроме свойственных высшему мирскому существованию, уровню вершины мира - бхавагре.
16-й момент (т.е. достижения бхавагры) не есть нирвана, пройдены этапы "мирской высоты", оставлены загрязнения, относящиеся к трем сферам - кроме бхавагры и лишь последующие 18 моментов "покидания бхзавагры" (в случае "удачи") позволят пройденному участку пути носить гордое имя "локоттара"
[i]AS c39:
« Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
Всё, что относится к трем мирам существования, а также всё напоминающее его, остающееся после над-мирской мудрости - мирское.
AS c40:
« That which is the opposite of the three realms of existence is transcendental, and also the state of non-discrimination (nirvikalpa) is transcendental, because it is free from perversion (aviparyasa) free from obsession (nisprapanca) and free from discrimination (nirvikalpa). Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by
reason of its association with the non-worldly state (beyond the world).
То, что внеположно трем сферам существования является трансцендентным, а также состояние вне различений (nirvikalpa) трансцендентно, потому что это свободно от искажений (aviparyasa), свободно от привязанностей (nisprapanca) и свободно от различений (nirvikalpa)
Кроме того, то, что остается после трансцендентной мудрости (lokottaraprsthalabdha) также трансцендентно в некотором смысле (paryayena) по причине его причастности к [достигнутому] вне-мирскому состоянию (за пределами мира).[i]
15 моментов последовательно сменяют друг друга. 16-й замыкается сам на себе, бесконечно повторяясь. У не-благородных личностей, т.е. не-буддистов. Указав на это состояние максимальной очистки от всех различимых загрязнений как на анитья (спустя много тысяч калп это состояние будет утрачено - когда созреют биджи апратисамкхья-самскар, недоступные для "поля деятельности" пратисамкхья-ниродха и вновь вознинет череда вспыхивающих дхарм, т.е. последует новое рождение "причем всегда в камалоке") Будда, не смотря на его чистоту (обладание высшими мирскими качествами = обладание чистейшими частицами [или частью, каким-то высшим смыслом]) указал и дальнейший путь (локоттара), недоступный без правильной предшествующей подготовки
Покинуть привязанности, присущие бхавагре возможно лишь архатам, закончившим этап обучения - благодаря "предшествующему намерению" покинуть траялоку, очистившись от последних ее загрязнений [присущих бхавагре].
Неблагородные личности (не-буддисты) входят в это состояние без "предшествующего намерения" - это что-то вроде "установки" (очень похоже на эффект "постгипнотического внушения") и все предшествующие моменты остаются лаукика.
Мысль возникнуть не может - нет соответствующих мирских (присущих трем мирам) загрязнений, а как только возникнет - тут же последует потеря дхьяны (при медитативном достижении состояния максимальной очистки) или "смерть" (у рожденных там).
Лотос вырастает из грязи/тины (камалока), проходит сквозь толщу воды (дхьяны 1-8) и возвышается над "ватерлинией" (бхавагра), что уже вне пределов "трех миров". Мы можем назвать цветком и подводные части растения - так как стебель относится к цветку (который есть локоттара).
И если ничто над водой не возвысится - стебель, имевший шанс считаться локоттара так и останется лаукика
На уровне добуддийской йоги - Санкхьи, предел которой = предел "пратисамкхья-ниродха", "поточечного" разъединения с обнаружимым исчислением/инвентаризацией, т.е. знаково-понятийно _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Еще я просмотрел поиском АК по слову "апратисамкхья", но нигде не нашел апратисамкхья-самскар, везде только апратисамкхьяниродха.
Дхармы пратисамкхья, самскары пратисамкхья - это синонимы, это одно и то же (в причинно-следственном ряду)
В апратисакхья-самскарах хранятся биджи, предназначенные для последующих рождений (отложенная карма, не связанная с сознанием [в данном воплощении]), кроме того, скажутся самскары махабхут/первоэлементов - их появление в будущем (несмотря на полнейшую очистку в настоящем пратисамкхья-ниродхой) можно нейтрализовать только "непредоставлением условий" - пребыванием вне сферы их досягаемости, т.е в надмирской нирване.
Чистота бхавагры еще "мирская", анитья, хотя новая карма подобно нирване не созидается, это состояние такой "очистки" ошибочно считается "вечным", это "нирвана на время" - "с остатком".
У Асанги есть рассмотрение, классификация апратисамкхья-самскар, но у меня к сожалению (именно в этом pdf) поиск не работает, а время на сегодня исчерпано
)
Лучше сделать паузу, когда картина непротиворечащая буддийскому канону "устаканится" - ответы на вопросы/сомнения возникнут сами "спонтанно и одномоментно" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
