Дхьяны с 1-й по 8-ю мирские, так их достижение - не является достижением будд нирваны, заканчиваются новым рождением.
Из приведенных цитат ПК можно сделать вывод что может не заканчиваться. Где Будда говорит что достаточно 4 джханы и освободиться уже можно оттуда. Там не написано что скоро достигнет, там сказано что цель 4 джханы - окончательное устранение жажды, злобы и неведения - то есть достижение ниббаны. Само по себе достижение этой джханы еще не освобождает, насколько я понимаю, нужны еще некоторые условия - мудрость.
Ниббана паньха сутта: Вопрос о ниббане пишет:
«Друг Сарипутта, «ниббана, ниббана» – так говорят. Что такое ниббана?»
«Уничтожение жажды, уничтожение злобы, уничтожение заблуждения: это, друг, называется ниббаной»
Не после четвертой, а цель именно четвертой джханы.
Для освобождения ниродха-самапатти не необходимое условие, как я это понимаю. Он к нему устремляется и с распадом остатка получит гарантировано, без каких либо усилий. Он достиг ниббаны как устранения жажды, злобы и неведения.
Руккха сутта: Дерево пишет:
«Монахи, представьте, как если бы дерево сгибалось, склонялось, и устремлялось к востоку. Если бы его срубили у основания, то в каком направлении оно бы упало?»
«В том направлении, Учитель, в котором оно сгибалось, склонялось, и устремлялось».
То есть монах склоняется к ниббане в 4 джхане, а когда "дерево срубают" - то есть распадается остаток, он как то дерево "падает" в том направлении в котором склонялся, в ниббану. А если хотите "упасть" пораньше - то достигайте ниродхи.
Освобождает Путь. Вступившим на Путь освобождение уже гарантировано. Впрочем, с фантазерами о чем серьезном можно говорить и зачем?
Гарантировано - предстоящее прохождение ниродха-самапатти будет "правильным" и удачным
А если кто проигнорирует открывшуюся возможность пройти локоттара-маргой до конца тот упадет много калп супустя в камалоку - это Васубандху
Количество рождений для вступившего на Путь ограничено, и если одно из них затянется, ничего принципиального это не поменяет. Про обязательность прохождения - вы фантазируете. _________________ Буддизм чистой воды
№302367Добавлено: Пн 21 Ноя 16, 16:32 (8 лет тому назад)
Adzamaro, ты внимателен. Рожденный в камалоке и достигший ниродха-самапатти умереть в нем не может - когда все силы тела истощатся и физичекое тело "приступит к смерти" - следует автоматический выход из этой дхьяны.
Если он при жизни обрел "плод" (удалось ему полное, до конца, complite прохождение ниродха-самапатти) то достигать 9-й дхьяны он сможет уже без всяких усилий, "благодаря одному желанию" - из любой локи рупы.
Поток сознания такого святого переродится после смерти его физического тела в одном из этих миров (родиться в нирване невозможно) и он может уже хоть через секунду (и новое воплощение в таких мирах происходит без промежуточного существования - минуя бардо) "оттуда уходить в нирвану" - даже перепрыгивая через уровни арупы, но сам "туннель" ниродха-самапатти - не иначе как через бхавагру
Как сказал Бергсон "Если вы архат или анагамин вам неминуемо придется встретиться с ниродха-самапатти" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№302368Добавлено: Пн 21 Ноя 16, 16:48 (8 лет тому назад)
Си-ва-кон, вы не поняли что я имел в виду. Я говорю о том, что "плод", Правильное Освобождение, можно обрести уже в 4 джхане без достижения ниродхи. После смерти, распада остатка, такой святой уже нигде не рождается, а сразу наступает параниббана - без всяких промежуточных рождений и прохождений чего бы то ни было.
Наверное поэтому в тхераваде аж 40 надмирских читт уровня рупавачары. И, наверное, поэтому в Б8П перечислены только рупа дхьяны.
Любое переживание нами состояние в сансаре - та или иная дхьяна, даже в повседневной жизни мы концентрируем сознание на том или ином - и это всегда дхьяны, мы постоянно находимся в той или иной и они бесчисленны и в основном неблагие
Развитие способности к сосредоточению позволяет достигать более "возвышенных" состояний, нежели те, что доступны нам в быту.
Градуирование на 8 левелов - для удобства, это границы, диапазоны, внутри которых возможны еще вариации, пограничные состояния
Даже если сосчитать области только тех буддийских руп, которые выше камалоки - их число приблизится к приведенному Вами.
НО НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ СОСТОЯНИЙ/ПРЕБЫВАНИЙ (без дальнейшего следования в над-мирскую нирвану) не завершается иначе, чем новым рождением, все эти состояния - еще "мирские"
Си-ва-кон, вы не поняли что я имел в виду. Я говорю о том, что "плод", Правильное Освобождение, можно обрести уже в 4 джхане без достижения ниродхи. После смерти, распада остатка, такой святой уже нигде не рождается, а сразу наступает параниббана - без всяких промежуточных рождений и прохождений чего бы то ни было.
Нирвана - состояние внеположное любому из всех возможных в траялоке.
Максимально чистое состояние из "сансарного диапазона" ("генетически чуждого" запредельной мирам траялоки нирване) - 8-я дхьяна.
Карма не созидается (так как успокоены творящие её четасики; "Lankavatara": "Мышление - это то, благодаря чему получается карма" cittena ciyate karma), казалось бы цель достигнута.
Все омрачения/загрязнения распознаны, выявлены и оставлены, благодаря чему сознание-читта нейтрализовано, явления сознания (четасики) больше не "самскарят" вследствие чего не будет возникать и взаимозависимая с ними рупа.
Это и есть классическое для всех индийских систем, признающих йогу योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः "yogas-citta-vrtti-nirodhah", прекращение четасик путем слияния субъекта с объектом в апогее "мистического транса" (citta-eka-grata), дальнейшая невозможность помыслить "я" и "не-я" (самость - только при участии манаса, т.е. при наличии четасик), очищение от всех омрачений/загрязнений и слияние с "тем что осталось" (после устранения всех выявленных загрязнений).
Будда указал, что это "достижение" отнюдь не является окончательным спасением, избавлением от страданий, т.к. новое рождение все же последует, вопреки "рассчетам" санкхьи, которые есть не что иное как пратисамкхья-ниродха в буддийской Абхидхарме.
В канонических текстах ясно указано, что если по достижении этого состояния не прибегнуть к апратисамкхья-ниродха, то оставшиеся без нейтрализации апратисамкхья-самскары с неизбежностью приведут к потере достигнутой чистоты состояния, дхармы начнут "волноваться" вновь.
"Прекращение не посредством знания возникает из-за неполноты условий. Это — абсолютное препятствие для проявления еще не возникших (т. е. будущих) дхарм, которое достигается не с помощью постижения Благородных истин." (Островская, Рудой)
Эти "апратисамкхья-самскары" не связаны с потоком сознания [данного воплощения] и единственная возможность не дать им проявиться (просто по "недостаточности условий") - и есть ниродха-самапатти, на входе в которое кроме этих "самкхат" не остается никаких других загрязнений (три из четырех нама-скандх уже ниродха).
Именно пребывание в santa-vihara позволяет "сгореть всем дровам".
Этап обучения заканчивается на 16-м моменте окончательного просвеления. Это प्रतिसंख्य निरोध пратисамкхья-ниродха, предел которой - бхавагра, состояние максимальной очистки из всех доступных в траялоке - дающее архатство
Cтатус архата приобретается по завершении этапа обучения, т.е. (по Асанге) полного прохождения bhavana-marga. Достижение чистоты от клеш-загрязнений "измеряется" высотой дхьян - когда распознаны и оставлены (visamyoga) ВСЕ выявленные загрязнения - лаукика-часть Пути пройдена, и теперь только от "успеха" на последующем этапе необучения выяснится - суждено ли им будет считаться "локоттара"
Следующие 18 моментов оставления бхавагры, очищение от присущих ей остаточных загрязнений, т.е. от привязанности к пребыванию в состоянии этого уровня - бхавагра тоже должна быть покинута, ибо благородным (буддистам) известно отличие этого (мирского, т.е. "сансарной высоты") достижения от нирваны, этим достижением удовлетворяются лишь неблагородные личности (т.е. не-буддисты, считающие этот уровень конечным освобождением). Эта "установка" на обретение спасения, достижения запредельной мирам траялоки ["над-мирской"] нирваны, (а не на достижение мирских состояний, т.е. относящихся к той или иной локе) и есть "предшествующее намерение", "предшествующая подготовка", без которой на пятом, последнем этапе необучения ничего не случится и предшествующие достижения останутся "мирскими" (не-локоттара). Вот что понимают "благородные личности" (еще на этапе обучения)
Асанга прямо указывает, что ниродха-самапатти есть локоттара (никогда - лаукика, как все другие дхьяны 1-8), что участки пути на "мирской высоте" (т.е. принадлежащие к той или иной локе сансары) тоже считаются локоттара лишь вследствие их причастности к собственно локоттара ([последующему] покиданию бхавагры).
Если понимание цитат не укладывается в эту картину - буддизм не понят.
Все "предсказания/обещания" о достижении нирваны (сгорание топлива, падение дерева) подразумевают предстоящее покидание миров траялоки, отрыв от её вершины - бхавагры, а не пребывание на каком-то уровне загрязнений.
Уже по традиции ожидая "бpеда" или "Ошо", готов предоставить цитаты как из канона, так и из трудов целой плеяды индологов и буддологов - как русско- так и англо-язычных.
Отстаивание других причудливых картин есть следствие плохо (неполно) выученного учебника - изложенные мной тезисы доступны без дхьян, для понимания достаточно простого вникания в канон без своевольных попыток ему противоречить. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Это и есть классическое для всех индийских систем, признающих йогу योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः "yogas-citta-vrtti-nirodhah", прекращение четасик путем слияния субъекта с объектом в апогее "мистического транса" (citta-eka-grata), дальнейшая невозможность помыслить "я" и "не-я" (самость - только при участии манаса, т.е. при наличии четасик), очищение от всех омрачений/загрязнений и слияние с "тем что осталось" (после устранения всех выявленных загрязнений).
Другой человек является субъектом для Вас или объектом? Если, допустим, объектом. То как Вы себе представляете такое слияние и причем там транс? Также мне совсем непонятна Ваша уверенность, что читта-вритти-ниродхо, есть прекращение четасик. Вы хотите сказать, что это прекращение всякого мышления?
Уже по традиции ожидая "бpеда" или "Ошо", готов предоставить цитаты как из канона, так и из трудов целой плеяды индологов и буддологов - как русско- так и англо-язычных.
Отстаивание других причудливых картин есть следствие плохо (неполно) выученного учебника...
Предоставьте цитаты 2, 3 и 4 из сутр Патанджали, главы 1. Они мне очень нравятся. Имхо , использование их, в разговорах о буддизме, еще похлеще даже бреда и Ошо.
Если вам не трудно, приведите, пожалуйста, цитаты из Палийского Канона где будет указано что для достижения Просветления обязательно необходимо достичь ниродха-самапатти. Я же могу привести Вам, еще раз, цитаты из ПК где указано что даже если вы достигнете ниродха-самапатти, то просто по факту этого достижения вы не обретете Просветление, так как в этом состоянии невозможно проникновение в окончательное знание (арахантство), а возможно оно лишь только в джханах сопровождаемых восприятием (1-7).
КИ Вам еще приводил цитаты из Абхидхармакошы, в которых указывались виды личностей, и достигшие ниродха-самапатти там являлись отдельным видом, наряду с арахантами. То есть арахант может достигать ниродхи, а вот просто достигший ниродхи это еще не обязательно арахант.
Это и есть классическое для всех индийских систем, признающих йогу योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः "yogas-citta-vrtti-nirodhah", прекращение четасик путем слияния субъекта с объектом в апогее "мистического транса" (citta-eka-grata), дальнейшая невозможность помыслить "я" и "не-я" (самость - только при участии манаса, т.е. при наличии четасик), очищение от всех омрачений/загрязнений и слияние с "тем что осталось" (после устранения всех выявленных загрязнений).
Другой человек является субъектом для Вас или объектом? Если, допустим, объектом. То как Вы себе представляете такое слияние и причем там транс? Также мне совсем непонятна Ваша уверенность, что читта-вритти-ниродхо, есть прекращение четасик. Вы хотите сказать, что это прекращение всякого мышления?
Вы понимаете что такое дхьяна? Нет бега мысли, сознание сконцентрировано в одной точке.
Бег мысли как раз и порождает карму. Хорошую или плохую.
Одно за другим "снимаются" ощущения, что позволяет достигать все более высоких ступеней транса.
К 8-й дхьяне остаются только "остатки самджни". Есть синоним - "самджняведанияниродха".
При входе в ниродха-самапатти неуспокоенными (не ниродха) остаются только некоторые самскары, наиболее трудно выводимые, а остальные нама-скандхи уже "ниродха".
Я приводил цитаты, где разъясняется (Асангой, Васубандху) что не все самскары нейтрализуются посредством различающего знания. Вторая асамскрита-дхарма (апратисамкхья-ниродха) призвана нейтрализовать самскары не связанные с сознанием (апратисамкхья-самскары) и находящиеся в латентном (еще не проявленном) состоянии.
Нирвана - это прекращение всякого мышления, всякого чувствования, которые есть "волнения" дхарм.
Это состояние равное тому, где находятся дхармы до своего появления/исчезновения здесь, в наших обусловленном мире ("вспышки" на одну кшану). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№305387Добавлено: Пт 16 Дек 16, 13:59 (8 лет тому назад)
Си-ва-кон, бег мысли вообще не влияет на дхьяну. Направленность ума и его поглощенность - это и есть бег мысли. Только устойчивый, постоянный.
Вам не нужно избавляться от кармы. Все что рождено - умрет.
Просто Вы не знаете нерожденного и поэтому пытаетесь спасти рожденное, сохранить его, удержать, рассортировать, оценить.
Вот что такое карма.
Оставьте все это в покое и познаете нерожденное в тот же миг. Когда Вы уже знаете сюжет - Вас трудно им удивить.
Когда Вы видите рождение и смерть, Вы больше не тонете в сомнениях и не суетитесь попусту.
Нерожденное - лишь метод освободить рожденное от цепляния. С прекращением цепляния нет больше рождения и смерти, нет больше страдания.
Можно об этом рассуждать, а можно в одно мгновение отвратиться от всех рассуждений и оказаться в нирване. Не сопротивляться рассуждениям, не пытаться их остановить.
Здесь нет чего-то, что нужно вытащить из рассуждений. Внимание тем и просто, что Вы его направляете в один миг. Оно не вязнет, не держится. Одно мгновение и внимание уже свободно. Другое и оно снова зацепилось.
Мгновение за мгновением оставайтесь вне того, к чему стремится внимание. Это и есть Ваш центр, истинное я, нерожденная природа ума.
Сначала эти мгновения будут незаметны, неинтересны и пусты, проноситься мимо сознания, не оставляя и следа. Но продолжая тренировку Вы вдруг увидите покой и пустоту этих мгновений и сможете пребывать в них снова и снова.
Привыкнув к меду Вы уже не согласитесь на помои.
Дхьяна - это поглощенность ума. Ум всегда чем-то поглощен, но не чем-то одним, постоянно прыгает.
Когда Вы натренируете ум сохранять поглощенность, Вы сможете использовать это для пребывания в нерожденном.
Вот и вся нехитрость. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если вам не трудно, приведите, пожалуйста, цитаты из Палийского Канона где будет указано что для достижения Просветления обязательно необходимо достичь ниродха-самапатти. Я же могу привести Вам, еще раз, цитаты из ПК где указано что даже если вы достигнете ниродха-самапатти, то просто по факту этого достижения вы не обретете Просветление, так как в этом состоянии невозможно проникновение в окончательное знание (арахантство), а возможно оно лишь только в джханах сопровождаемых восприятием (1-7).
КИ Вам еще приводил цитаты из Абхидхармакошы, в которых указывались виды личностей, и достигшие ниродха-самапатти там являлись отдельным видом, наряду с арахантами. То есть арахант может достигать ниродхи, а вот просто достигший ниродхи это еще не обязательно арахант.
К сожалению пока ни Вы, ни Ки не видите полную картину, прилипая к отдельно взятым цитатам и используя все свое "полемическое мастерство" отстаиваете как раз "рубежи" добуддийской йоги (не знавшей ниродха-самапатти)
1. В ниродха-самапатти могут входить только архаты (и анагамины) - вход то в него возможен лишь с бхавагры, т.е. с 8-й дхьяны (при правильной "предшествующей подготовке ").
16 (из 34-х) моментов окончательного пробуждения - это как раз нейтрализация всех загрязнений, присущих трем мирам, которая и позволяет достичь "вершины существования", наделяя статусом архата, обладателя высших мирских качеств.
Поймите: не архат тот, кто не может достигать 8-й дхьяны: лишь достижение бхавагры свидетельствует о завершении обучения - в мирах не осталось состояний, которые не были бы пережиты лично, познаны опытом (после теоретических рассуждений)
2. Вход возможен лишь при предшествующей подготовке", "предшествующем намерении". Неподготовленному заранее туда войти невозможно
18 заключительных моментов - покидание бхавагры - и есть "буддийская добавка" к добуддийской йоге. Вместо насмешек, выдающих Вашу некомпетентность, лучше бы рассмотрели вопрос не секстанстки, а шире, вообще с высоты индологии, особенно того, что касается йоги во всех признающих/применяющих её даршанах. Есть хотя бы знание того, что Самкхья - это теоретические обоснования йогического опыта?
Дхьяны вплоть до арупьи достигались еще добуддийскими последователями йоги, у которых Будда и учился шесть лет, после чего понял, что такое очищение (с помощью методов санкхьи) не является окончательным. Из-за той части самскар, которые не попадут в поле зрения различающего знания. В Санкхье делают то же самое, что и в буддизме до достижения архатства - распознают (из списка заранее инвентаризированных загрязнений) очередной загрязняющий фактор после чего разъединяются с ним (visamyoga).
Единственное отличие - это "предшествующее намерение" буддистов ПОКИНУТЬ три мира и достичь запредельной трем мирам нирваны (а не довольствоваться "мирскими" достижениями ниже или равными бхавагре) - marga пути.
Вот до бхавагры - пратисамкхья-ниродха (достижения, пределы которых доступны и тиртхикам) 16 первых моментов окончательного пробуждения.
Если не понимать буддийский Путь, не понимать еще на уровне различений 4-ю истину все достижения останутся мирскими.
Если же завершить этот путь до бхавагры, который и есть bhavanamarga (по Асанге) с правильной подготовкой, то ставший архатом сможет войти в ниродха-самапатти.
Тиртхики в него входить не могут, так как им неизвестны отличия высших дхьян от нирваны и они не имеют этого "предшествующего намерения".
Буддисты входят в него благодаря не возникшей мысли (возникшая мысль приведет к немедленной потере дхьяны), а благодаря "предшествующей поготовке"
Таким образом у Вас никак не получается "правильно разложить карты":
Без постижения 4БИ нирвана вообще недостижима (максимум - бхавагра, т.е. "безсознательное сосредоточение")
Если 4 БИ (первые 16 моментов или достижение бхавагры) постигнуты правильно, то сможет реализоваться и "предшествующее намерение": покинуть загрязнения присущие трем мирам. Покидание бхавагры (выход за пределы траялоки) - завершающие 18 моментов (этап не-обучения) окончательного просветления.
1. Пратисамкхья-ниродха - до бхавагры.
2. Апратисамкхья-ниродха - выше (или покидание бхавагры).
Васубандху приводит 4 альтернативы: 1 и 2; 1 без 2; 2 без 1; без 1 и без 2;
Here we have a four-fold alternative (Vibhasa, TD 27,p. 164cl6):
1. solely pratisamkhyanirodha of the impure dharmas, past,
present, and destined to arise;
2. solely apratisamkhydnirodha of pure, conditioned dharmas, not
destined to arise;
3. pratisamkhyanirodha and apratisamkhydnirodha of impure
dharmas, not destined to arise; and
4. neither pratisamkhyanirodha nor apratisamkhyanirodha of pure
dharmas, past, present or destined to arise.
Имеем 4-варианта альтернатив:
1. только пратисамкхья - нейтрализация загрязненных дхарм прошлого, настоящего и неизбежное появление в будущем
2. только апратисамкхья - нейтрализация чистых самскрита-дхарм, невозникновение в будущем
3. прати+апрати - нейтрализация загрязненных дхарм, невозникновение в будущем
4. без того и другого - загрязненные дхармы прошлого, будущего и возникновение в дальнейшем
Попробуйте все-таки следовать каноническим положениям и разъяснениям древних Учителей - игнорируя большую часть их Учения Вы рискуете оказаться в еще более плачевном положении чем этот неведомый мне Ошо _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
