Т.е.: "невозможно обосновать невозникновение чего либо в будущем, без участия сознания, потому что степень угасания, есть только у дхарм связанных с четырьмя признаками бытия, но не с асамскрита дхармой, которая и является Нирваной"?
№305619Добавлено: Сб 17 Дек 16, 14:19 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Различная классификация: различающееся "причисления" первых 16-ти моментов (с бхавагрой в финале). У Асанги бывает чуть иначе, чем в Коше( и у Щербатского: "Но лишь начальные ступени святости могут быть достигнуты посредством так называемого drishti-marga, т.е. через знание останавливается лишь некоторая часть вспышек dharma. Остальные останавливаются мистическим сосредоточением, это bhavana-heya, т.е. то, что подавляется вступлением в область транса.")
В тексте, из которого собственно Вы привели сноску 33 смотрим
*31. Darsanamarga includes the first fifteen moments of the comprehension of the Truths (abhisamaya)
а (о локоттара) в
*33 - This path begins with the sixteenth moment of the comprehension of the Truths
К каким [предшествующим, на этапе обучения] "маргам" не причислялись бы "участки" первых 15-ти моментов, несомненно только одно: 16-й момент это момент достижения бхавагры.
18 последующих - это оставление бхавагры.
Или очищение от "латентных загрязнений" присущих этой сфере, а вследствие ее причастности к траялоке - значит от "остаточных загрязнений трех миров
АКБ (Рудой):
"Путь видения Благородных истин (darsanamarga) и путь созерцания (bhavanamarga) содержат восемь аспектов принятия (ksanti) и восемь аспектов дхармического знания (dharmajnana), т. е. шестнадцать аспектов четырех Благородных истин. Пятнадцать аспектов относятся к пути видения, а шестнадцатый реализуется в момент «последующего знания»
(anvayajnana) и принадлежит к пути созерцания [АК.В, VI, 28, с. 351 —352].
Первые пятнадцать аспектов — относительно изолированные состояния, их взаимодействие состоит в том, что каждое предыдущее состояние сменяется последующим, отличным от него. Шестнадцатый аспект — это состояние, которое в каждый последующий момент лишь са-
мовоспроизводится, т. е. это непрерывный поток однородных состояний."
Неблагородные (т.е. не-буддисты) могут достигать чистых сфер траялоки, [на уровне различений] неотличимых от нирваны, но это состояние анитья (нирвана с остатком) - у не-благородных не бывает "предшествующего намерения" (предварительной установки) при достижении этих сфер (относящихся мирам траялоки), потому что они не знают буддийской Истины Пути : достигнув бхавагры надо покинуть и её.
Из АК
16 моментов:
Перед тем как бодхисаттва входит в состояние постижения Благородных истин, он все еще остается в статусе обычного человека (prthagjana) и, пребывая еще в этом статусе, отрешается посредством мирского пути от аффектов всех сфер существования, кроме bhavagra (вершины существования).
18:
Таким образом, бодхисаттва, пребывая на стадии обучения (saiksa), т. е. еще не достигнув статуса архата, не входит в состояние сосредоточения «остановки» в промежутке между постижением Благородных истин (satyabhisamaya) и восемнадцатым моментом оставления
«вершины существования».
Т.е. сосредоточение остановки начинается после "полного отрыва" от бхавагра
Различия классификаций раличными Учителями обязательно надо рассматривать согласно последовательности 34-х моментов Окончательного Пробуждения.
Архат и анагамин - достигвшие бхавагра. Архат входил в ниродха-самапатти, а анагамин - нет.
Впервые сосредоточение остановки может возникнуть только в камалоке (не может у рожденных в рупе или арупье) - анагамину придется "прийти еще раз", чтобы все-таки достигнуть окончательной нирваны (полностью пройдя ниродха-самапатти)
Отстаивая свою ранее определенную точку зрения Вы впадете во множество противоречий. Цитат еще очень много - древних Учителей (канон) и ученых...
У Асанги четко все сферы причисляются к мирским, кроме ниродха-самапатти, которое единственное у него локоттара без вариантов.
с 182: The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
И он недвусмысленно указывает что лаукика - всё, относящееся к трем сферам, но оно может считаться ("в каком-то смысле") локоттара вследствие своей причастности к [последующему] покиданию бхавагры - ниродха-самапатти, "настоящий локоттара".
Бхавагра - это нирвана с остатком, покидание бхавагры - Окончательное Пробуждение.
Пратисамкхья-ниродха и апратисамкхья-ниродха.
Рудой (цитирует AS):
«мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
... Сверхмирское (внемирское) есть то, что противоположно трем сферам существования; состояние неразличения (nirvikalpa) также есть сверхмирское, ибо оно свободно от иллюзорности, свободно от ложного воображения (nisprapanca), свободно от [интеллектуального] различения. Кроме того, то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с
внемирским состоянием».
Как сказал Рудой
Апратисамкхья-ниродха придает предыдущим достижениям должную устойчивоть
Возникнут противоречия с Дигнагой. Сразу процитирую Щербатского, надо четко себе представлять где "кончается власть слова", отличать два аспекта дхарм - нейтральный и взоволнованный.
А волнует дхармы как раз мыслительная деятельнсть - четасики.
Цитата о [знаково-понятийном] утверждении (тезисе) "Ето есть ... бла-бла-бла", о первой части фразы и второй, которая после троеточия:
"В первом элементе является нам 'чистый' объект (ср. NK. 192. 8: kevalasyayivarthasya), в
'чистом' восприятии (Там же: nirvikalpakavat; ср. ibid. 189-6), в форме утверждения 'это есть' (Там же: idamtaya; ср. NVTT. 92. 15: idam iti saksatkarah). Во втором мысль воображает не существующий объект (Там же. 192. 26: vikalpah... asantam artham vikalpayati)
в ложном построении (alike; NK), которое может слиться со словом (cabdasamsargavati; NK).
Чистое же бытие со словом слиться не может, потому что все, что может быть названо словом, или все опытное познание, есть плод воображения (kalpana jnanam iti; NK). Противоречие между первым и вторым элементом всякого суждения восприятия и разрешается в том именно смысле, что второй элемент его есть ложь, а из этого следует, что истинно-сущего мы не можем познавать в представлении, способном войти в связь со словом." _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Спасибо уважаемый Adzamaro за цитаты. Очень интересно и познавательно.
6a. Pratisamkhyanirodha is disjunction.24
(Conscious) disjunction {visamyoga, ii.57d) from the impure
dharmas is pratisamkhyanirodha (ii.55) [or Nirvana]
Граца лависта. Никогда бы неподумал, что различение - это и есть Нирвана.
Не различение - нирвана, а "оставление грязных дхарм (клеш\страдания) при помощи различения (випашьяна, праджня)" - нирвана. _________________ Буддизм чистой воды
№305733Добавлено: Сб 17 Дек 16, 20:41 (7 лет тому назад)
@@@ У Асанги есть рассмотрение, классификация апратисамкхья-самскар, но у меня к сожалению (именно в этом pdf) поиск не работает, а время на сегодня исчерпано
) @@@
Не, похоже сегодня я не дождусь классификации апратисамкхья-самскар! И что самое ужасное, приходится вместо этого увлекаетльного занятия, читать про Шиву и нарабали!
Спасибо уважаемый Adzamaro за цитаты. Очень интересно и познавательно.
6a. Pratisamkhyanirodha is disjunction.24
(Conscious) disjunction {visamyoga, ii.57d) from the impure
dharmas is pratisamkhyanirodha (ii.55) [or Nirvana]
Граца лависта. Никогда бы неподумал, что различение - это и есть Нирвана.
Не различение - нирвана, а "оставление грязных дхарм (клеш\страдания) при помощи различения (випашьяна, праджня)" - нирвана.
Нирвана с остатком - нет покидания бхавагра = нет локоттара, нет обладания дхармой апратисамкхья-ниродха, а что случится при наличии одной только "пратисамкхья-ниродха" - см. специально для этого случая указанные 4 альтернативы Васубандху (в АК):
Here we have a four-fold alternative (Vibhasa, TD 27,p. 164cl6):
1. solely pratisamkhyanirodha of the impure dharmas, past,
present, and destined to arise;
2. solely apratisamkhydnirodha of pure, conditioned dharmas, not
destined to arise;
3. pratisamkhyanirodha and apratisamkhydnirodha of impure
dharmas, not destined to arise; and
4. neither pratisamkhyanirodha nor apratisamkhyanirodha of pure
dharmas, past, present or destined to arise.
Перевожу интересующий нас:
1. Только пратисамкхья-ниродха - нейтрализация (очищение) дхарм прошлого, настоящего и возникновение [их] в будущем
И напоминаю цитату Рудого:
"мирской метод способствовал разъединению с неблагими дхармами, а сверхмирской придал этому новому состоянию сознания, разъединенного с неблагим, должную устойчивость (Рудой АК I, c366-367)"
"Мирская высота" (в траялоке), Апратисамкхья, достижима и без 4БИ: этих миров достигают неблагородные личности, которые понятия не имеют о том, что нирвана, конечное освобождение приобретается лишь после разъединения с бхавагрой, что невозможно без предварительного правильного изучения Учебника на знаково-понятийном языке, языке уровня самвритти
Именно это пришлось растолковывать Будде отшельникам самкхьи, что достигаемая методом висамйоги степень очистки еще не конечное спасение _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№305812Добавлено: Вс 18 Дек 16, 01:01 (7 лет тому назад)
Я понял это место так:
Можно делать (возможно, имеются в виду четыре вида практики):
1. Прекращать различением нечистые дхармы трех времен
2. Прекращать игнорированием чистые самскрита-дхармы "не будущего" (двух времен без будущего).
3. Прекращать одновременно различением и игнорированием нечистые дхармы "не будущего".
4. Никак не прекращать чистые дхармы трех времен.
Если что, это не перевод, а изложение понятого смысла.
Будущее не прекращается не обращением на него внимания - это логично.
Обратите внимание на зеркальность пунктов 1 и 4. _________________ Буддизм чистой воды
Впервые сосредоточение остановки может возникнуть только в камалоке (не может у рожденных в рупе или арупье) - анагамину придется "прийти еще раз", чтобы все-таки достигнуть окончательной нирваны
Слово "анагамин" переводится как: Ан+агамин = Не+возвращающийся. Анагамин не может прийти еще раз в камалоку, поэтому такие благородные и называются анагамины - не возвращающиеся. Они перерождаются в мирах не возвращения, это выше камалоки. "С полным уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто устремлён вверх, направляясь к [высшему миру Чистых Обителей] Аканиттхе", говорит нам сутта "Пурисагати сутта: Уделы личностей".
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Я думаю что Вы утверждаете об обязательности ниродха-самапатти, поскольку Вы видимо связали эту цитату и цитату из АК (а может какие еще цитаты, так как четкой одной цитаты что необходимо достигать ниродхи Вы не привели):
Цитата:
"Pure (andsrava) or supermundane (lokottara) bhdvanаmarga, which is under consideration
here: this is a meditation on the Truths which have already been seen in darsanamarga. This path
begins with the sixteenth moment of the comprehension of the Truths"
, в которой написано что "локоттара бхавамарга" начинается с 16-го момента постижения 4БИ. И там и там написано "локаттара", поэтому вы видимо и утверждаете что во второй цитате тоже идет речь про ниродха-самапатти. Однако это не так. Там прямо написано что "локоттара бхавамарга" которая начинается с 16-го момента - это "meditation on the Truths", а не ниродха-самапатти.
Давайте подытожим. Вы считаете что:
Архат (или анагамин) на 16-ый момент постижения 4БИ достигает бхавагры и далее начинается локоттара-бхавамарга, заключающаяся в прохождении ниродха-самапатти.
Однако это противоречит, на сколько я понимаю, цитируемой Вами же Абхидхаммакоши Васубандху. В ней сказано:
1) локоттара-бхавамарга - это медитация на 4БИ, начинающаяся с 16-го момента их постижения: "supermundane (lokottara) bhdvanаmarga, which is under consideration here: this is a meditation on the Truths which have already been seen in darsanamarga. This path begins with the sixteenth moment of the comprehension of the Truths".
2) по достижению 16-го момента постижения 4БИ личность становиться еще только сотопанной, а не является уже архатом или анагамином: "The fruit of Srotaapanna is obtained in the sixteenth moment of the comprehension of the Truths".
3) пратисамкхьяниродха это уже нирвана: Pratisamkhyanirodha is disjunction.24 (Conscious) disjunction {visamyoga, ii.57d) from the impure dharmas is pratisamkhyanirodha (ii.55) [or Nirvana].
№305835Добавлено: Вс 18 Дек 16, 07:56 (7 лет тому назад)
Во избежание "распылений" и предупреждения возникновения многих недопониманий (в частности мы с Ки оба неправильно перевели "чатухкоти Васубандху", а мне справедливо указали на ряд допущенных неточностей: "The fruit of Srotaapanna is obtained in the sixteenth moment of the comprehension of the Truths" - конечно да, ведь плод либо архата либо анагамина дает вход в ниродха-самапатти - так значит без него, н.-с. все же буддой не стать?) пока сужаю поле рассмотрения - давайте до конца разберемся с бхавагрой:
если завершающие 18 моментов (из суммарных 34-х) - это "оставление бхавагры", то что предыдущие 16 как не её, бхавагры, достижение?
Надо ли вообще это обсуждать?
Darsanamarga includes the first fifteen moments of the comprehension of the Truths (abhisamaya) - 15 моментов, 16-й - уже не Путь (обучения) - "нет пути на бхавагре и в камалоке", так как замыкается сам на себе, повторяясь - у не благородных личностей конечно: они входят в бхавагру без предшествующего намерения, без предшествующей подготовки и потому не способны к локоттара - отъединению от [остаточных загрязнений] бхавагры.
Вне-мирской путь - это уже вне трех миров, а бхавагра - еще её, траялоки, часть.
Достижение 1-й дхьяны возможно после очищения от какой-то части загрязнений [камалоки]; достижение 2-й - после оставления еще какой-то части загрязнений (присущих 1-й дхьяне). И так по аналогии - до достижения степени наивысшей очистки, т.е. до "summit of existence" - состояния обладания высшими мирскими качествами и это 16-й момент, момент достижения бхавагры (последующие 18 - уже её, бхавагры, покидание)
Вот почему у Асанги ниродха-самапатти (получается после 34-го момента, когда оставлены все загрязнения, присущие бхавагре, потому "траялочные") - локоттара.
Дхьяны 1-7 им тоже перечислялись как локоттара? Но эти же дхьяны упоминаются и как лаукика, а ниродха-самапатти - The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara) - и нигде Асангой не относится к лаукика.
И Васубандху говорит:
Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении.
Это тоже разве не цитата "о необходимости нироха-самапатти"? Объясните Васубандху, что и без ниродха-самапатти - нирвана (не покидая бхавагры, одной дизъюнкцией)
AS c135:
[3] What is it (nirodha) from the point of view of convention (samvrti)? It is cessation (nirodha) acquired through the abolition of the seeds (bijanigraha) by means of worldly paths (laukikamarga). The Blessed One calls it "partial Nirvana" (tadamsikanirvana).
Что есть ниродха с точки зрения самвритти? Это прекращение (nirodha) приобретенное в результате аннулирования семян (bijanigraha) посредством laukikamarga. Бхагаван называет это "Частичная нирвана" (tadamsikanirvana).
Это не [очередная] цитата о необходимости?
Асанга прямо разъясняет по какой причине "мирское", присущее мирам траялоки, "в каком-то смысле" тоже может считаться локоттара:
« That which is the opposite of the three realms of existence is transcendental, and also the state of non-discrimination (nirvikalpa) is transcendental, because it is free from perversion (aviparyasa) free from obsession (nisprapanca) and free from discrimination (nirvikalpa). Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by
reason of its association with the non-worldly state (beyond the world).
То, что внеположно трем сферам существования является трансцендентным, а также состояние вне различений (nirvikalpa) трансцендентно, потому что это свободно от искажений (aviparyasa), свободно от привязанностей (nisprapanca) и свободно от различений (nirvikalpa)
Кроме того, то, что остается после трансцендентной мудрости (lokottaraprsthalabdha) также трансцендентно в некотором смысле (paryayena) по причине его причастности к [достигнутому] вне-мирскому состоянию (за пределами мира).
Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
Все, что относится к трем сферам существования, а также все напоминающее ее, остающееся после трансцендентной мудрости (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) - мирское
Вам ли всё это не видеть? Вы просто не хотите понимать, почему-то важнее оказалась задача отстоять понимание (продолжающихся в нирване различений?), входящее во множество противоречий с Каноном.
Что у вас "входит в связь со словом"? В какой мере вас считать сторонниками идеи найратьям и нихсвабхава?
Если Вам важнее честь вашего полемического искусства -
попробуйте разбить еще вот это (рука поднимется? буддисты вы или кто?):
*62 3.32: "В комментарии Яшомитры: yat tarhi uktam sutre namah bhavena bhavasya nihsaranam vadamiti (SAKV, c.670). Ключевое слово bhava (существование групп привязанности - upadanaskandha), было определено Васубандху в автокомментарии к АКВ,I.8: "Дхармы, подверженные притоку аффектов <...> и есть существование <...> [Они называются] "существование" потому что существуют [в сансаре]"
Согласно интерпретации Л. де ла Валле Пуссена, "посредством первой мирской дхьяны, которая есть некое bhava, невозможно подняться выше первой дхьяны, и т.д. Нет такого bhava, посредством которого можно было бы вырваться из naivasamjnanasamjnayatana, являющейся вершиной (пределом) bhava. Кроме того, на какой бы высокой ступени существования ни находился [индивид], нельзя найти окончательный выход из более низкой стадии, так как всегда возможно падение (утрата достигнутого состояния). - Следовательно, из bhava нельзя выйти иначе как с помощью Пути, который не составляет часть Dhatus (миров, или сфер существования) и который не есть bhava" (L'AK, VIII, c.141, примеч1)"
Это - примечание к следующим словам:
с15: "Высказывание же [Бхагавана] о невозможности избавления от существования посредством существования *62 ..."
Еще раз обращаю ваше внимание, что методом пратисамкхья-ниродха - поточечной дизъюнкцией с предварительно исчисленными загрязняющими "элементами" достигается состояние "высших мирских качеств" равное нирване, но все-таки невечное, и Путь Будды отличается наличием ниродха-самапатти - вне-мирским локоттара, без которого достигаются сферы существований, доступные еще до Будды - [добуддийской] йоге/санкхье. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"The fruit of Srotaapanna is obtained in the sixteenth moment of the comprehension of the Truths" - конечно да, ведь плод либо архата либо анагамина дает вход в ниродха-самапатти - так значит без него, н.-с. все же буддой не стать?)
Проблема с этими медитативными и прочими стадиями, что в нужное время они все достигаются в один момент.
Нирвана с остатком - нет покидания бхавагра = нет локоттара, нет обладания дхармой апратисамкхья-ниродха, а что случится при наличии одной только "пратисамкхья-ниродха" - см. специально для этого случая указанные 4 альтернативы Васубандху (в АК):
Here we have a four-fold alternative (Vibhasa, TD 27,p. 164cl6):
1. solely pratisamkhyanirodha of the impure dharmas, past,
present, and destined to arise;
2. solely apratisamkhydnirodha of pure, conditioned dharmas, not
destined to arise;
3. pratisamkhyanirodha and apratisamkhydnirodha of impure
dharmas, not destined to arise; and
4. neither pratisamkhyanirodha nor apratisamkhyanirodha of pure
dharmas, past, present or destined to arise.
Имхо. Линейная последовательность от 1 до 4 пункта. "apratisamkhydnirodha of pure" читается вместе. Последний пункт типа ниче не делается дальше. Конец.
PS. Примечательно, что "apratisamkhydnirodha of pure" относится к будущему...
"The fruit of Srotaapanna is obtained in the sixteenth moment of the comprehension of the Truths" - конечно да, ведь плод либо архата либо анагамина дает вход в ниродха-самапатти - так значит без него, н.-с. все же буддой не стать?)
Не стать буддой, только если в ниродха-самапатти нельзя войти по желанию, в любой момент времени и любом месте. Вы отождествляете ниродха-самапатти с apratisamkhydnirodha? Если да, то это невозможно, так как этот процесс, насколько я понял, не поддается сознательной регулировке.
Вне-мирской это не значит вне трех миров буквально. Вне-мирской значит Благородный, относящийся к 4БИ. Мирской соответственно все что не относится к 4БИ.
Сосредоточение «остановки» возникает только у благородных буддийских личностей, поскольку на него отваживаются лишь те, кто стремится к достижению нирваны в данном, а не в другом рождении. Это тоже разве не цитата "о необходимости нироха-самапатти"
А можно ли цитату на английском? Или оригинал. Пока могу лишь предположить что тут скорее всего речь шла о том, что те, кому нужен опыт схожий с параниббаной уже прямо сейчас, стремятся к состоянию "остановки". Потому что нигде в Палийском Каноне, из того что я читал, Будда не говорит что для Ниббаны нужно ниродха-самапатти. Напротив, везде утверждается совершенно обратное, в плоть до того, что состояние ниродхи вообще бесполезно для достижения арахантства (цитаты были).
Объясните Васубандху, что и без ниродха-самапатти - нирвана (не покидая бхавагры, одной дизъюнкцией)
Так зачем объяснять, если в его же труде это прямо и написано? "(Conscious) disjunction from the impure dharmas is pratisamkhyanirodha (ii.55) [or Nirvana]". Или эта [or Nirvana] - это переводчик ошибся?
Так Вы не привели ни одной цитаты из Палийского Канона, подтверждающей Ваши утверждения. Приведите, если Вам не трудно. Или мы ПК не рассматриваем? Вы привели, только лишь цитаты Асанги и Васубандху, в которых я, со своей точки зрения, не вижу прямых высказываний об обсуждаемых тезисах.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Особенно тот ужасный кусок:
И что самое ужасное, приходится вместо этого увлекаетльного занятия, читать про Шиву и нарабали! 