Получается, так, что у вас санджня это какой то разум, искусственный интелект? А не просто способность отличать одно от другого.
Любой предмет выражается через абстрактную идею, обозначающую его. Есть предмет монитор, который у вас перед глазами. А есть абстрактная идея, обозначающая предмет монитор. Это слово "монитор". Это примитивные абстрактные символы. Но как вы будете "различать", к примеру, слово "индустриализация"? Или "глобализация"? В этих общих словах заключено очень много других слов, менее общих. Которые заключают в себе еще больше слов, которые ведут уже к конкретным предметам, доступным внешним чувствам. _________________ живите больше
Понятно, что это авантюризм так переводить, но если посмотреть ниже текст, там Будда говорит о последовательном обретении состояний "я", а потом об их последовательном отбрасывании. Значит, из теоретического знания смысла или идеи (saññā) того, что такое "я" можно подняться и до действительного непосредственного знания что такое "я", или что является его источником.
Санна без самости не бывает.
(чтобы отличать одно от другого, надо отличать, где ты, а где "несколько не-тебях")
"Я" - это как колесница царя Милинды.
Когда ты отбросишь всё, что порождается "Я-йностью" - ты окажешься на бхавагре (в 8-й дхьяне)
Тиртхики считали это состояние окончательным выходом из колеса рождений
Считали, что это Атман, высшая частица, отделенная от всех загрязнений, "Непустая = само-сущая частица", отделенная от всех "пустых".
У них так это и говорится.
Будда же указал на то, что Истинное Освобождение - когда нет "привязывания" даже к этой, самой чистой частице, надо перестать "опираться" даже на неё.
("Её" Я так же иллюзорно, как и "Твоё") _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Санна без самости не бывает.
(чтобы отличать одно от другого, надо отличать, где ты, а где "несколько не-тебях")
"Я" - это как колесница царя Милинды.
Когда ты отбросишь всё, что порождается "Я-йностью" - ты окажешься на бхавагре (в 8-й дхьяне)
Вы так говорите, как будто понимаете, что такое санджня. Я вот не понимаю. Нельзя просто сказать, что это отличие одного от другого. Вот Си-ва-конь, вот монитор. Небо синее. Санджня это различение самой "синевы" или как нама-рупа синее - это "синее"?
№314085Добавлено: Вс 12 Фев 17, 23:47 (7 лет тому назад)
Frithegar
Полистал слегонца разные тома типа Абхидхармакоши Васубунду, томик 12 века тхеро-палийского коментатора и кучку еще всякого. Собствено хитрый Розенберг ограничился, как и многие приведением кратких слов Васубундху, что:
"Трактат Абхидхармакошу буду разъяснять - так сказано. Трактат же создан для подготовки учеников."
"Сущность различения - схватывание общего признака* или отдельных существенных признаков: это - длинное,короткое, синее,желтое, мужчина, женщина, друг, недруг,счастье,страдание. Вот что такое группа различения."
Конечно, при таком подходе, ни одного ученика не было у Васубундху, потому что, научится по такому краткому определению нельзя, и нужны тонны комментариев. А как раз таки эти комментарии и позднейшие наши комментаторы, все сводят к чистой психологии и зачастую к ним самим нужно прикручивать психологический словарик и определения.
Например:
"Группа понятий, подобно группе чувствительности, также подразделяется на шесть видов. Первые пять из них образуют остенсивные спецификации свойств внешних объектов по пяти чувственным анализаторам (Это — синее, желтое...). Шестой вид группы понятий дает генерализованные понятия (счастье, страдание, друг, враг). Таким образом, понятийная группа ответственна как за вербальное различение свойств единичных объектов, так и за формирование первичных понятий или представлений. " Островский Рудой Коша.
Кароче, не судьба нам понять, что же такое санджня. Резумируем стихами и басни Крылова:
"Ах, я чем виноват?" - 'Молчи! устал я слушать
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
Но мы так легко не сдадимся! И будем дальше листать.
Вы так говорите, как будто понимаете, что такое санджня. Я вот не понимаю. Нельзя просто сказать, что это отличие одного от другого. Вот Си-ва-конь, вот монитор. Небо синее. Санджня это различение самой "синевы" или как нама-рупа синее - это "синее"?
Надо тов. В.Г. Лысенко послушать:
Санджня (санскр. samjnä, пали sannä, букв, «совместное постижение, понимание», ср. англ. cognition, consciousness) — в буд. философии познание через соединение, конструирование единства элементов, связанное с языком, в отличие от виджняны как познания через разделение, анализ, дифференциацию. Переводится как «познание» (cognition), «восприятие», «идея», «концепция», а также «перцепция» (т.е. ассимиляция восприятия с уже существующими идеями). С. часто связана с идентификацией объектов по признакам (нимитта), к-рые позволяют их классифицировать, дать им обозначение (напр., голубой, желтый и др. цвета), отсюда возможный перевод: «словесно-понятийная идентификация». Фактически С. выступает аналогом познания объекта в каком-то качестве, ср. одно из высказваний Будды: «Говорю вам, монахи, С. это то, что выражается в обычной практике, когда некто познает нечто, говоря: „Я воспринял это как то"». В Дигха-никае (1.93) употребляются выражения «воспринимать демонов как демонов», «воспринимать демонов как черных». Это предполагает, что один и тот же объект может быть воспринят разными людьми в разных качествах, и это будут разные случаи С. Чтобы проиллюстрировать это явление, П. Хэрвей ссылается на известный пример Витгенштейна с рисунком, в к-ром можно увидеть утку или кролика (1995, р. 142). В ситуации повторного восприятия объекта С. трактуется как узнавание признаков, воспринятых ранее в др. объектах, и в этом отношении С. действует как припоминание. Ср., примеры из «Аттхаасалини» (ПО): плотник узнает бревно по отметине, к-рую он сам поставил; члена религ. общины узнают по знаку на лбу; царский слуга узнает предметы царского облачения по меткам, к-рые он прикрепил к ним раньше. В комментаторской литературе С. иногда выступает как спекулятивная проекция. Так, в «Висуддхимагге» Буддагхосы есть ссылка на известную притчу о слепцах, к-рые, ощупывая разные части слона, заключали на этом основании, как он выглядит (одни уподобляли его горшку, другие столбу и т.п.). С. в этом смысле может привести к пролиферации (прапанча) придуманных образов и идей. Среди мыслей, в истоках к-рых обнаруживается деятельность С, — «Я есмь». Однако С. способна порождать и правильные идеи: умение распознать непостоянство (анитьята) всецело зависит от С. В списке факторов индивида (см. Скандхи) С. является фактором тела (рупа) и фактором ощущения (ведана), предопределяя, в свою очередь, действие кармических факторов (санскара) и распознавания (виджняна).
Иногда С. выступает как синоним сознания в целом (синоним виджняны, читты, джняны), напр., в обозначениях категорий существ (санджня-сатта) или в названии высшей стадии медитации — «не сознавание и не-несознавание».
№314088Добавлено: Пн 13 Фев 17, 00:06 (7 лет тому назад)
Vital
Лысенко конечно крут и его тоже листал. Но эти - иногда иногда может иногда есть, ничего не говорят. Есть пугало в поле, есть Vital. Он принял пугало за человека и убег в лес. А теперь распишите мне что такое санджня, без привлечения остальных скандх.
№314092Добавлено: Пн 13 Фев 17, 00:24 (7 лет тому назад)
"Во-вторых, и сознание, и явления сознания — «обладающие объектом» (visayagrahanat), т. е. сознание и явления сознания возникают «по причине присутствия объекта». Это семь классов сознания (зрительное, слуховое, вкусовое, обонятельное, осязательное, интеллектуальное различающее знание и манас), которые «схватывают» объекты соответствующих модальностей, т. е. пребывают «с объектом» (salambana)."
"В-третьих, и сознание, и явления сознания — «с формой» (sakarah), т. е. и сознание, и явления сознания обладают оформленным содержанием. Внешний объект (vastu), будучи воспринят или находясь в акте восприятия, распознается в аспекте гuра как желтое либо синее и т. п., в аспекте vedana как приятный, неприятный или нейтральный, в аспекте samjna как концептуализация сущностных свойств и т. д. Яшомитра поясняет, что сознание схватывает объект в его общей форме (samanya-гuреnа) как воспринимаемое нечто, явления сознания схватывают этот же самый объект в его cпецификациях — как то, что может быть испытано как приятное и т. д., как то, что может быть проанализировано и т. д. [SAKV, с. 142]."
Островский Рудой Коша.
Собствено это единственный фрагмент, где хоть что то можно учуять про санджню. Сознание схватывает объект как нечто, ведана схватывает его как приятное неприятное или никакое , а санджня его схватывает как то, что может быть проанализировано... или как писали выше - "интеллектуальное различающее знание". Но тут, насколько я понял, есть такая идея, что единая дхарма Виджняна, на самом деле - манас. Но манас тоже непонятный термин и даже Мюллер признавался, что не понимает его.
№314129Добавлено: Пн 13 Фев 17, 03:42 (7 лет тому назад)
Печально всё со скандхой "различения". *скривит Пришлось обратится к последнему средству и самому сильному авторитету в области познания - Донцу. Но у него обнаружил только вот что:
"В ситуации совершения деяния иногда выделяют три элемента: деятеля (byed ро), орудие действия (byed ра) и объект действия (las).
Например, дровосек - деятель, топор - орудие, дерево - объект. Если посредством познания производится постижение объекта - признака,
то кто ж является деятелем?"
"Обычно полагают, что это сознание-виджняна. Но у сознания и познания разные функции: сознание (читта) видит «только предмет» (don tsam), а познание, относящееся к психическим элементам (чайтта), видит особенности этого предмета(don kyi khyad par). Благодаря видению предмета не осуществляется видение особенности, и наоборот. Поэтому они не объединяются в одно главное действие - постижение предмета."
"Кроме того, есть еще действие ощущения (веданы) - «вкушение» особенностей предмета и действие различения (санджни) - восприятие отличительных особенностей предмета, но они почему-то не включаются в постижение." Учение о верном познании.... стр. 113
А самое полное определение санджни, дал уважаемый Чайник2. Но там...сложно всё это.
Нельзя просто сказать, что это отличие одного от другого. Вот Си-ва-конь, вот монитор. Небо синее. Санджня это различение самой "синевы" или как нама-рупа синее - это "синее"?
Мы не знаем сам объект, только представление о нем. Мы не знаем что такое Солнце "в себе", но знаем только ряд абстрактных представлений, который успели воспринять или изучить. В школе, в книгах. Представление или абстрактная идея - это и есть санна. Совокупность определений об объекте для того чтобы отличать его от другого объекта.
И эта способность абстрактно мыслить - привилегия человека. Животные различают прежде всего от ведана. На основе ведана. То, что причиняет им боль, опасность, в общем страдание - имеет одно значение. То, что дает радость, удовольствие - другое значение. На этом строятся их поведенческие мотивы. Мы же можем думать о каком-то абстрактном символе не испытывая к нему ни животного страха, ни такого же влечения. Испытывать совершенно иные чувства, не доступные животным: радость, основанную на интересе познания, к примеру. В этом смысле понимаю это все _________________ живите больше
Например, дровосек - деятель, топор - орудие, дерево - объект. Если посредством познания производится постижение объекта - признака,
то кто ж является деятелем?"
Есть предмет, процесс или существо. И есть представления о нем, которое творит или подыскивает наше сознание. Это разное. Для нашего разума существуют только представления. _________________ живите больше
№314140Добавлено: Пн 13 Фев 17, 10:41 (7 лет тому назад)
Начинайте от печки. Вся психика каждый миг наличествует.
Самджня так трудна для абстрактного определения лишь от того, что она и есть сам процесс оконкречивания, противоположность абстрагированию. Самджня, буквально, осмысление, придание смысла, связывание смысла и содержания.
Один раз обнаруживается - и уже ни с чем не перепутать.
Так что не отчаивайтесь. Ближе к жизни. Самджня это не заумное слово, а прямое указание на каждый миг происходящее в психике.
Самджня, буквально, осмысление, придание смысла, связывание смысла и содержания.
Вот. Да. Согласен.
А вот и зря. Приведу пример из Коши Васубундху Островский-Рудой:
"Имя (пата) он определяет посредством формулы samjnakaranam nama. В этой формуле samjna — акт схватывания, различения свойств объекта познания, но только вербализация, наименования придают этому различению статус понятия. Формула samjnakaranam nama указывает на то важнейшее обстоятельство, что связать слово с предметом внешнего мира возможно лишь в том единственном случае, когда предмет так или иначе опознается человеком. Samjnakaranam nama — это формула «производства» (если так можно выразиться) сигнификата или — в терминах иных теорий — означаемого, концепта, интенсионала; иными словами, это формула производства смысла (понятия в совокупности с представлением). Смысл, безусловно, предполагает наличие денотата, но денотат как таковой (экстенсионал) здесь не рассматривается."
"Группа понятий (samjna-skandha) определяется как 19 Васубандху. т. 1 , 575 Раздел второй группа, ответственная в индивидуальной психике за различение, «схватывание» (udgrahana) свойств объектов (nimitta) и формирование когниций, фиксирующих это различение. Здесь важно отметить, что возникающие на этом уровне рассмотрения когниций выражены в форме экзистенциальных суждений, или суждений наличного бытия: «[Это] — женщина, мужчина, друг, враг и т. п.» (указательное местоимение «это» вводится нами здесь чисто номинально и подразумевает указующий жест, т. е. остенсивность)."
Можно ли приравнивать первоначальный процесс различения "санджня" с процессом производства понятий, на основе этого же первоначального различения?
Собствено это то, что я и хотел сказать про эту загадку.
№314156Добавлено: Пн 13 Фев 17, 16:00 (7 лет тому назад)
Первона,альное различение - выхватывание (частного из общего потока восприятия) - пратьякшакарана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Самджня, буквально, осмысление, придание смысла, связывание смысла и содержания.
Вот. Да. Согласен.
А вот и зря. Приведу пример из Коши Васубундху Островский-Рудой:
"Имя (пата) он определяет посредством формулы samjnakaranam nama. В этой формуле samjna — акт схватывания, различения свойств объекта познания, но только вербализация, наименования придают этому различению статус понятия. Формула samjnakaranam nama указывает на то важнейшее обстоятельство, что связать слово с предметом внешнего мира возможно лишь в том единственном случае, когда предмет так или иначе опознается человеком. Samjnakaranam nama — это формула «производства» (если так можно выразиться) сигнификата или — в терминах иных теорий — означаемого, концепта, интенсионала; иными словами, это формула производства смысла (понятия в совокупности с представлением). Смысл, безусловно, предполагает наличие денотата, но денотат как таковой (экстенсионал) здесь не рассматривается."
"Группа понятий (samjna-skandha) определяется как 19 Васубандху. т. 1 , 575 Раздел второй группа, ответственная в индивидуальной психике за различение, «схватывание» (udgrahana) свойств объектов (nimitta) и формирование когниций, фиксирующих это различение. Здесь важно отметить, что возникающие на этом уровне рассмотрения когниций выражены в форме экзистенциальных суждений, или суждений наличного бытия: «[Это] — женщина, мужчина, друг, враг и т. п.» (указательное местоимение «это» вводится нами здесь чисто номинально и подразумевает указующий жест, т. е. остенсивность)."
Можно ли приравнивать первоначальный процесс различения "санджня" с процессом производства понятий, на основе этого же первоначального различения?
Собствено это то, что я и хотел сказать про эту загадку.
Вы не улавливаете в контексте одно важное слово. "Возникающие ... рассмотрения ... выражены"
Суждения - это формы выражения. Выражается уже схваченный смысл. Иначе выражать нечего.
Когда Вы ясно разделите смысл и его выражение, то уловить детали содержимого совокупности самджня будет уже несложно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Нельзя просто сказать, что это отличие одного от другого. Вот Си-ва-конь, вот монитор. Небо синее. Санджня это различение самой "синевы" или как нама-рупа синее - это 
*скривит Пришлось обратится к последнему средству и самому сильному авторитету в области познания - Донцу. Но у него обнаружил только вот что:
